Phân loại phân tử, NÊN hay KHÔNG NÊN?

[Nguyễn Xuân Hưng]

Nếu ta giàu có dư giả thì chả nói làm gì. Đằng này, nhà nghèo, đến tiền cho con ăn học cũng chưa có mà khi sinh nó ra lại tốn bao nhiêu tiền thuê thầy cúng, thầy mo, thầy bói, thầy... đến để đặt tên cho nó sao cho không khắc phụ mẫu, sao cho sau này nhà cửa sung túc, giàu có để sau đó đã nghèo càng nghèo thêm, chả còn tiền cho nó ăn học nữa thì thật là đáng tiếc.

Vấn đề là các nhà tự nhiên học, sinh học, phân loại học nên đặt mình vào đúng hoàn cảnh. Học đòi theo con nhà giàu thì mệt lắm.

 

[greenfield]

Nếu ta giàu có dư giả thì chả nói làm gì. Đằng này, nhà nghèo, đến tiền cho con ăn học cũng chưa có mà khi sinh nó ra lại tốn bao nhiêu tiền thuê thầy cúng, thầy mo, thầy bói, thầy... đến để đặt tên cho nó sao cho không khắc phụ mẫu, sao cho sau này nhà cửa sung túc, giàu có để sau đó đã nghèo càng nghèo thêm, chả còn tiền cho nó ăn học nữa thì thật là đáng tiếc.

Vấn đề là các nhà tự nhiên học, sinh học, phân loại học nên đặt mình vào đúng hoàn cảnh. Học đòi theo con nhà giàu thì mệt lắm.

Tôi từng được biết một câu chuyện như thế này: Một giảng viên chính của một trường đại học (Xin phép không được nêu cụ thể ở đây) đã xếp tác nhân gây bệnh virut vào cùng nhóm với thực vật. Tôi tròn cả mắt hỏi lại thằng em sao lại thế thì được một câu trả lời rằng: "Em đã hỏi cô nhưng cô trả lời rằng cô chỉ quan tâm tới việc nó gây bệnh gì, còn việc xếp vào nhóm nào thì ......" hì hì thì như mọi người đã thấy rồi đấy.

Đây mới chỉ là một ví dụ trong số những ví dụ ngớ ngẩn mà tôi cố gắng đọc cuốn vở ghi chép của thằng em rồi chỉnh sửa lại cho nó.

vấn đề phân loại học không phải là bây giờ mới có mà nó có từ thời A ri x tot cơ, và trong dân gian thì có lẽ còn sớm hơn nhiều. Nhà giàu thì cũng phải đặt tên cho con: Mỹ Lệ, Mỹ Miều gì đó thì tùy. Nhà nghèo thì con cũng phải được khai sinh để nó còn biết nó là gì: heo, mốc, tẹt gì đó cũng được: cũng như câu chuyện ngày xưa về cây "Thì là" thôi....

thế đấy, xin hỏi nhỏ một câu là bao nhiêu bạn trong số chúng ta biết được cái tên đầy đủ của con E. coli. xin lỗi trước là nếu có vô tình làm phật lòng ai đó, nhưng đó là những cái cần thiết mà không thể không nói.

 

[Đỗ Mạnh Cương]

Nếu ta giàu có dư giả thì chả nói làm gì. Đằng này, nhà nghèo, đến tiền cho con ăn học cũng chưa có mà khi sinh nó ra lại tốn bao nhiêu tiền thuê thầy cúng, thầy mo, thầy bói, thầy... đến để đặt tên cho nó sao cho không khắc phụ mẫu, sao cho sau này nhà cửa sung túc, giàu có để sau đó đã nghèo càng nghèo thêm, chả còn tiền cho nó ăn học nữa thì thật là đáng tiếc.

Vấn đề là các nhà tự nhiên học, sinh học, phân loại học nên đặt mình vào đúng hoàn cảnh. Học đòi theo con nhà giàu thì mệt lắm.

Thế này là thế nào, đã lạc hậu lại càng lạc hậu hơn, đã thiếu trí tuệ lại càng thiếu trí tuệ hơn. Vậy chứ không xem xét, phân lập, định loại nó, đến lúc muốn bán nó thì phân biệt nó với chủng khác thế nào, không lẽ cứ đưa cái gì cho người ta người ta cũng nhận hết sao? Còn nữa, nếu giả sử có ai đó làm "nhái" sản phẩm của mình thì mình phân biệt với người ta thế nào! Sao ma có cái ý nghĩ xáo rỗng và ngốc nghếch thế! Hơn nữa, nước mình còn nghèo, làm chắc gì cứ tìm ra một chủng tốt là có thể đem ứng dụng ngay được, lạc hậu về công nghệ thì làm sao có thể ứng dụng ngay, vậy là đành phải "bán lúa non" nhưng bán cho ai khi mà đến mình cũng không biết nó là cái gì! Mình không biết mình bán cái gì thì liệu có đứa nào nó chịu bỏ tiền ra mua không? Đấy mới chỉ là một cái ví dụ nho nhỏ, quay trở lại, nếu tìm ra một mầm bệnh nào đó, không thèm định loại và xem xem chúng gồm thành phần loài ra sao, cứ thế mà tìm thuốc chữa, liệu có chắc chắn là cái thuốc đó có chữa cho được những người bệnh khác không, khi mà các chủng, các type của các sinh vật đa dạng thì đi tìm một loại thuốc mà diệt được tất cả các mầm bệnh có phù hợp không, hay lại phải phân ra để xem xét xem đặc tính của từng nhóm thế nào rồi mới đưa ra biện pháp cho từng loại. Đó là chưa kể đến các vấn đề vector truyền bệnh, đến việc khai thác các chế phẩm sinh học, khi mà không phải sinh vật nào cũng cho những sản lượng như nhau... còn hang nghìn thứ cần đến phân loại và gần như chẳng có việc gì liên quan đến sinh vật lại không phải phân loại nó cả! Cái suy nghĩ loại bỏ công việc phân loại và coi nó như là việc của con nhà giàu là không thể tồn tại được, và với cái suy nghĩ đó thì chỉ có nghèo đi ma thôi, không lẽ đầu của những người này chỉ dùng để đội mũ thôi sao, thật đáng tiếc. Mà cái bọn nhà giàu chính là cái bọn ty tiện và bần tiện nhất, vì có tính toán hợp lý, keo kiệt thì chúng mới giàu lên được, vậy tại sao chúng vẫn phải phân loại sinh vật, nhớ rằng chúng làm việc đó từ khi chúng còn rất nghèo, điều đó chứng tỏ không phải cứ nhà giàu thì mới phải phân loại mà việc phân loại là rất cần thiết đặc biệt là đối với những nước nghèo đói như nước ta!

 

[Trần Hoàng Dũng]

toi dong y voi y kien nay.

Phan loai la phan loai ma ung dung la ung dung.

Toi ko biet con bao nhieu SV VN co cai TU TUONG HIEN DAI nay. Chang le CONG NGHE SINH HOC la vay sao?

Buon quaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

 

[Cao Xuân Hiếu]

OKie, casper chắc là tâm trạng muốn SHVN phát triển theo hướng thực tiễn hơn. Nhưng những nghiên cứu cơ bản vẫn rất cần thiết để những ứng dựng này phát triển bền vững. Do vậy ta cần thấy một nghiên cứu Sinh học để áp dụng được thực tiễn thì khó khăn và tốn kém thế nào. Và ngành Sinh học cũng như CNSH cần một nền Công nghiệp Sinh học đứng đằng sau bơm tiền vào .

Nào tiếp tục thí nghiệm thôi.

 

[Dương Ngọc Cường]

Ặc ặc, hết ý kiến :? :? 8)

 

[Nguyễn Xuân Hưng]

Em đâu có nói là không cần phân loại. Các anh làm ơn đọc lại chút. Em nói là (i) trong điều kiện Việt Nam; (ii) chưa nên làm phân loại phân tử chứ không phải là tất cả các phương pháp phân loại; (iii) nếu ứng dụng thực tiễn tốt thì hãy làm.

Ví dụ thế này nhé, em có một chủng sinh kháng sinh, sau khi test sinh hoá thì em biết nó là penicilium. Nhưng em thích biết rõ ràng họ hàng nhà nó cơ. Em vác nó đi phân loại phân tử, kết quả tuyệt vời. Nhưng sau khi tốn nhiều tiền cho phân loại phân tử thì cái chủng này nó mang lại lợi ích gì hơn so với khi em chỉ biết nó là penicilium theo phương pháp sinh hoá, hình thái ạ?? Chỉ biết rõ ràng là tốn tiền hơn.

Hoặc em thấy con tôm hùm ăn rất ngon, nhưng trước giờ em chỉ biết nó là con tôm hùm, xuất khẩu rất mạnh, lợi ích kinh tế rất cao, bây giờ đem nó đi phân loại phân tử. Sau khi ra tên tuổi cụ thể chi tiết, lập được gia phả họ hàng nhà nó rồi thì có lợi gì cho kinh tế, các anh chỉ cho em với ạ.

 

[Đỗ Mạnh Cương]

Vậy ví dụ nhé, trong nhóm loài Anopheles hycanus, đóng vai trò vector truyền sốt rét ở Việt Nam, trong nhóm này có rất nhiều loài đồng hình, đôi khi do tiêu bản và mẫu bị hỏng, số lượng mẫu ít, khó khăn trong phân loại hình thái (lông, vẩy trên cánh bị rụng, chân cẳng gẫy...) lại đang có vụ dịch xảy ra ở vùng nghiên cứu. Để xác định nhanh vector nào là chủ yếu thứ yếu cho việc phun thuốc phòng dịch (mỗi loại lại có khả năng kháng thuốc khác nhau), thì buộc phải sử dụng đến các đặc điểm di truyền để xác định ổ dịch, hay chính xác là phân loại vectors, có thể sử dụng PCR hay chạy trình tự tùy vào yêu cầu của từng loài cụ thể. Và như vậy thì thà lấy tiền bỏ ra để phân loại bằng phương pháp sinh học phân tử còn hơn là cứ để cho vụ dịch bùng phát, hẫu quả sẽ mất tiền hơn nhiều. Có nghĩa là tùy vào hoàn cảnh, tùy vào mục đích của vấn đề để sử dụng các biên pháp phân loại khác nhau, chẳng có cái gì là không có mặt trái của nó, nhưng cũng chẳng có cái gì là không có ưu điểm, áp dụng nó như thế nào thôi!
Con tôm hùm nếu phân loại được chi tiết, biết đâu người ta có thể phân lập, tách riêng ra một variation mà có chất lượng và sản phẩm tốt nhất để nhân nuôi. Hơn nữa, nếu không cùng loài thì làm sao mà nhân nuôi được, cũng cần phải xác định kỹ lắm chứ, nhất là nó lại có giá trị kinh tế xuất khẩu, hiệu quả kinh tế thu được sẽ gấp mấy lần cái tiền bỏ ra làm mấy cái nghiên cứu ý chứ, nhưng cũng phải có nhà đầu tư từ đầu và bao tiêu đến cuối.

Em đâu có nói là không cần phân loại. Các anh làm ơn đọc lại chút. Em nói là (i) trong điều kiện Việt Nam; (ii) chưa nên làm phân loại phân tử chứ không phải là tất cả các phương pháp phân loại; (iii) nếu ứng dụng thực tiễn tốt thì hãy làm.

Ví dụ thế này nhé, em có một chủng sinh kháng sinh, sau khi test sinh hoá thì em biết nó là penicilium. Nhưng em thích biết rõ ràng họ hàng nhà nó cơ. Em vác nó đi phân loại phân tử, kết quả tuyệt vời. Nhưng sau khi tốn nhiều tiền cho phân loại phân tử thì cái chủng này nó mang lại lợi ích gì hơn so với khi em chỉ biết nó là penicilium theo phương pháp sinh hoá, hình thái ạ?? Chỉ biết rõ ràng là tốn tiền hơn.

Hoặc em thấy con tôm hùm ăn rất ngon, nhưng trước giờ em chỉ biết nó là con tôm hùm, xuất khẩu rất mạnh, lợi ích kinh tế rất cao, bây giờ đem nó đi phân loại phân tử. Sau khi ra tên tuổi cụ thể chi tiết, lập được gia phả họ hàng nhà nó rồi thì có lợi gì cho kinh tế, các anh chỉ cho em với ạ.

 

[greenfield]

Hoặc em thấy con tôm hùm ăn rất ngon, nhưng trước giờ em chỉ biết nó là con tôm hùm, xuất khẩu rất mạnh, lợi ích kinh tế rất cao, bây giờ đem nó đi phân loại phân tử. Sau khi ra tên tuổi cụ thể chi tiết, lập được gia phả họ hàng nhà nó rồi thì có lợi gì cho kinh tế, các anh chỉ cho em với ạ.

Thế bạn có biết là có bao nhiêu loài tôm hùm không, loài nào ăn ngon nhất, loài nào lớn nhanh nhất, loài nào ít bị bệnh nhất, loài nào được nuôi trồng rộng rãi nhất.

trong điều kiện Việt Nam; (ii) chưa nên làm phân loại phân tử

bạn hãy thử phân tích xem điều kiện VN hiện nay như thế nào mà chưa nên làm phân loại phân tử hay chỉ là suy nghĩ cảm tính của bạn?

không lẽ đầu của những người này chỉ dùng để đội mũ thôi sao,

 

[Nguyễn Xuân Hưng]

Vậy ví dụ nhé, trong nhóm loài Anopheles hycanus, đóng vai trò vector truyền sốt rét ở Việt Nam, trong nhóm này có rất nhiều loài đồng hình, đôi khi do tiêu bản và mẫu bị hỏng, số lượng mẫu ít, khó khăn trong phân loại hình thái (lông, vẩy trên cánh bị rụng, chân cẳng gẫy...) lại đang có vụ dịch xảy ra ở vùng nghiên cứu. Để xác định nhanh vector nào là chủ yếu thứ yếu cho việc phun thuốc phòng dịch (mỗi loại lại có khả năng kháng thuốc khác nhau), thì buộc phải sử dụng đến các đặc điểm di truyền để xác định ổ dịch, hay chính xác là phân loại vectors, có thể sử dụng PCR hay chạy trình tự tùy vào yêu cầu của từng loài cụ thể. Và như vậy thì thà lấy tiền bỏ ra để phân loại bằng phương pháp sinh học phân tử còn hơn là cứ để cho vụ dịch bùng phát, hẫu quả sẽ mất tiền hơn nhiều. Có nghĩa là tùy vào hoàn cảnh, tùy vào mục đích của vấn đề để sử dụng các biên pháp phân loại khác nhau, chẳng có cái gì là không có mặt trái của nó, nhưng cũng chẳng có cái gì là không có ưu điểm, áp dụng nó như thế nào thôi!
Con tôm hùm nếu phân loại được chi tiết, biết đâu người ta có thể phân lập, tách riêng ra một variation mà có chất lượng và sản phẩm tốt nhất để nhân nuôi. Hơn nữa, nếu không cùng loài thì làm sao mà nhân nuôi được, cũng cần phải xác định kỹ lắm chứ, nhất là nó lại có giá trị kinh tế xuất khẩu, hiệu quả kinh tế thu được sẽ gấp mấy lần cái tiền bỏ ra làm mấy cái nghiên cứu ý chứ, nhưng cũng phải có nhà đầu tư từ đầu và bao tiêu đến cuối.

Ok. vậy thì em hiểu rồi, tức là Anopheles hycanus và con tôm hùm khi thấy được ý nghĩa thực tiễn của nó rồi thì đi phân loại phân tử đúng không ạ.

bạn hãy thử phân tích xem điều kiện VN hiện nay như thế nào mà chưa nên làm phân loại phân tử hay chỉ là suy nghĩ cảm tính của bạn?

Tất nhiên là suy nghĩ cảm tính rồi. Còn về điều kiện thế nào thì em không dám nói. Thằng nào nói VN không có tiền làm sinh học phân tử thì em đập chết ngay. Quan trọng là nên ưu tiên cái gì trước cái gì sau thôi.

 

[Cao Xuân Hiếu]

Ok! vậy vấn đề ở đây túm lại là rất đơn giản.

Theo bạn casper thì
1. Phân loài truyền thống xin cứ tiếp tục

2. Phân loại phân tử thì khi nào thấy cần thiết thì tiến hành vì nó tương đối tốn kém

Còn bạn Odonata bảo vệ cho việc cần thiết tiến hành phân loại và greenfield cũng cùng chung ý kiến, và hàm ý rằng SHPT cũng chỉ là một công cụ, chẳng có gì ghê gớm cả.

Vậy túm lại chỉ vì bạn casper phát biểu không rõ ràng ý của mình ngay từ đâu nên chủ đề hơi bị lạc đạn đi một chút. Mới các bạn quay lại với chủ đề ban đầu.

 

[Nguyễn Xuân Hưng]

Theo bạn casper thì
1. Phân loài truyền thống xin cứ tiếp tục

2. Phân loại phân tử thì khi nào thấy cần thiết thì tiến hành vì nó tương đối tốn kém

Đương nhiên

Vậy túm lại chỉ vì bạn casper phát biểu không rõ ràng ý của mình ngay từ đâu nên chủ đề hơi bị lạc đạn đi một chút. Mới các bạn quay lại với chủ đề ban đầu.

Từ đầu tôi phát biểu thế này

Tôi thấy ở VN, khi nào phân lập được một chủng hay ho thì chưa nên làm phân loại phân tử làm gì vội cho nó mệt, lại tốn tiền. Tốt nhất là tìm cách đưa ra ứng dụng. Nếu thấy khả năng ứng dụng tốt thì sau đó hãy tính tiếp. Còn hơn là cứ thấy có chủng mới là đi phân loại chán chê, tốn bao nhiêu tiền rồi đem cất tủ lạnh.

Chắc tôi phát biểu không rõ nên từ đây nhiều người suy ra là ở Việt Nam không làm phân loại gì cả, phân tử cũng không mà truyền thống cũng không. Như kiểu sinh con ra không đặt tên.

không lẽ đầu của những người này chỉ dùng để đội mũ thôi sao,

 

[Trần Hoàng Dũng]

Lúc đầu cái topic này dùng để đặt câu hỏi nghi ngờ về chuyện 1 nhân vật nào đó tên banhcam bánh giò banh tiêu gì đó lượm được mớ mẫu từ động thực đến côn trùng, và đinh ninh 80% hay bao nhiêu đó là lòai mới. Nhân vật này huyền bí quá. Nhưng cuối cùng lạc đề sang chuyện phân lọai phân tử hằm bà lằng

Chẳng có khái niệm nào là phân lọai phân tử và phân lọai truyền thống. Phân lọai chỉ có 1 và 1 mà thôi. Nó là gì, sách giáo khoa viết đầy. Ở đây chỉ có công cụ phân lọai, tiêu chí phân lọai (nói nôm nà là nền tảng lý thuyết để phân lọai) là truyền thống hay phân tử. Mà thật ra cũng chẳng có công cụ truyền thống hay phân tử gì ráo, chỉ là dựa trên đặc tính hình thái hay đặc tính di truyền để mà nói chuyện.

Đặc tính hình thái sinh lý rồi sinh hóa vốn được xài từ hời xa xưa nên bị gọi là phân lọai truyền thống.

Còn những đặc tính di truyền phân tử mới dùng sau này thì được ưu ái gọi là phân tử.

Lạ thật, coi bộ cái từ phân tử (sinh học phân tử giờ đến phân lọai phân tử) là mode hay sao mà mọi người ai cũng khóai xài.

Còn có dùng công cụ hiện đại, thì đấy phân lọai phân tử đây, ở Vn có nên áp dụng hay kô thì câu trả lời của tui là: bắt buộc phải có.

- tầm hiểu biết người ta không thể bó hẹp trong lũy tre làng mãi, mà phải biết nhìn xa một chút.

- chiến lược của 1 con người được xây dựng từng năm một hay 5 năm một lần; chiến lược kinh tế có thể là 10 hay 20 năm cho 1 thành phố/vùng hay quốc gia; nhưng chiến lược cho 1 nền khoa học phải là 50 năm hay thậm chí hơn thế nữa, còn sự nghiệp giáo dục đến 100 năm kia mà (trong hòan cảnh này tui đánh đồng hai khái niệm chiến lược và sự nghiệp).

Thôi nói vậy đủ rồi, kô nói nữa đâu, ai hiểu thì tốt kô hiểu cũng kô sao

 

[atrix]

Nếu ta giàu có dư giả thì chả nói làm gì. Đằng này, nhà nghèo, đến tiền cho con ăn học cũng chưa có mà khi sinh nó ra lại tốn bao nhiêu tiền thuê thầy cúng, thầy mo, thầy bói, thầy... đến để đặt tên cho nó sao cho không khắc phụ mẫu, sao cho sau này nhà cửa sung túc, giàu có để sau đó đã nghèo càng nghèo thêm, chả còn tiền cho nó ăn học nữa thì thật là đáng tiếc.

Vấn đề là các nhà tự nhiên học, sinh học, phân loại học nên đặt mình vào đúng hoàn cảnh. Học đòi theo con nhà giàu thì mệt lắm.

Tại sao lại không? Chắc chắn phải là CÓ.