What's new

Công bố và xuất bản những công trình nghiên cứu khoa học VN

Cao Xuân Hiếu

Administrator
lonxon said:
03-hiện nay ở VN,chỉ quanh quẩn với hai pp phân lọai chính là dựa trên hình thái (thực và động vật) theo bạn tại sao chúng ta chưa áp dụng các pp phân lọai mới mà các nhà khoa học trên TG đã và đang ứng dụng

Bạn hỏi nhiều câu cùng 1 lúc quá. Tôi quan tâm đến câu hỏi này của bạn. Bạn có chắc là bạn nói đúng ở thời điểm CNSH Việt Nam, 2004 ko đấy. Tôi đề nghị có sự tôn trọng đối với ngành CNSH của VN mà các nhà khoa học hàng đầu của các nước bạn cũng ko có những tuyên bố tương tự sau khi đi thăm IBT.
 
Tôi ngồi nhà, muốn biết chuyện của Mỹ, Anh hay Úc có thể dò tìm bằng nhiều công cụ và thấy ngay những gì mình cần biết, kể cả thông tin khoa học. Khi đó 1 câu văn được viết ra sẽ có độ chính xác cao nhất.

Áp dụng vào tuyên bố mà tôi vừa nói, tôi dò mãi chẳng thấy điều mình cần biết.

Tôi luôn lắng nghe để sửa sai nhưng với điều kiện người ta chỉ được chổ sai và cung cấp dữ liệu thông tin đúng.


01-Xin liệt kê thử những công bố khoa học mà các nhà khoa học của IBT đã công bố trong đó họ dùng các pp phân loại ngoài pp phân loại cổ điển (dựa trên hình thái). Nó được công bố ở đâu, làm sao có thể có được nó?

02- Xin giới thiệu tài liệu giáo trình hay giáo khoa xuất bản chính thống ở VN trong đó có viết về những pp phân loại mới.

Tôi quan niệm (dù hơi cực đoan) là thông tin phải được công bố rộng rãi để nhiều người cùng biết, khi người ta biết đúng thì người ta hiểu đúng, suy nghĩ đúng và phát biểu đúng về mình. Anh tuchau từng 1 lần ngạc nhiên là tại sao thông tin khoa học của VN rất ít ỏi. Điều đó khiến cho người ta có cái nhìn rằng VN kô có gì cả. Vì thế, khi không biết không thấy không nghe thì người ta cũng có thể kết luận nó không có. Thay vì thay đổi điều này bằng các làm cho biết, cho thấy, cho nghe để cho hiểu thì chúng ta lại sừng cồ lên: đề nghị tôn trọng chúng tôi, không được bôi bác chúng tôi; đề nghị anh đến nhà tui rồi sẽ biết. Chẳng lẽ IBT phải mở cửa chào đón hàng triệu nhà khoa học trên thế giới cũng như 80 triệu dân VN để họ có cái nhìn "đúng" về IBT. Trong khi biện pháp đơn giản hơn thì không như vậy.

Ta kô đi sâu vào chuyện công bố thông tin của khoa học VN cũng như chuyện nhà của IBT, xin tập trung vô 2 câu hỏi nhỏ ở trên
 

Dương Văn Cường

Administrator
Anh lonxon có thể vào trang http://www.ibt.ac.vn sẽ có một số thông tin về Các công trình nghiên cứu, những vấn đề mà các phòng ở Viện CNSH đã và đang làm. Hi vọng nó sẽ giúp anh cũng như những người khác tìm hiểu được một chút.

Đúng là vấn đề Tìm kiếm thông tin khoa học của VN chúng ta đang rất cấp thiết. Cái này cần đến các cơ quan chức năng.
 
Cám ơn dontcy, trang này tôi có vào rồi; phần publication không thấy gì cả.

Thật sự vấn đề của tôi quan tâm (câu hỏi mà vietbio trích dẫn) đâu có bó hẹp ở IBT, mà cần là ở mức ViệtNam.

Có thể nhiều tác giả VN cũng sử dụng pp phân loại mới, nhưng họ làm xong thì chỉ vài người biết, ngược lại xu hướng của thế giới. Như vậy, ngay cả người trong nghề ở VN còn không biết lấy đâu người ở xứ khác.

Chưa nói là vietbio hình như đang trong tâm trạng quá kích động. Câu hỏi của tôi là về vấn đề nghiên cứu, giảng dạy các pp phân loại mới ở VN thì vietbio lại đề nghị phải tôn trọng các nhà CNSH mà cụ thể là ở IBT (????).


Tôi vào NCBI đánh keyword là IBT VietNam,thấy đúng 1 bài.
Phần nucleotides (giải trình tự) thì có khá hơn,hình như 47 cái, mà hết phân nửa là 1 đoạn bé tí nào đó của con Heo; xem phần journal thì ghi là unpublished. Còn những cái còn lại thì chưa coi.

Tôi chưa 1 lời nào bình luận về IBT trên diễn đàn này, vì đơn giản tôi chả biết gì về nó cả, dù tôi là người VN. Tại sao ư? Đơn giản các thông tin của nó chẳng hề thấy trên các sinh hoạt khoa học việt nam chứ chưa nói đến thế giới.

Xin ngừng chuyện IBT ờ đây,nó không thuộc vấn đề ta bàn luận.

nếu vietbio có rảnh rõi thì giúp chúng tôi 2 câu hỏi trên, để nếu bạn bè quốc tế có hỏi: Nước VN mày có dùng các pp phân loại mới hay kô? Thì tui còn có bằng chứng mà đưa cho chúng nó coi, chứ nói khơi khơi chúng chả tin đâu. Chúng chỉ việc bò lên NCBI đánh keyword như tui,chúng sẽ trố mắt ra và bảo: Nothing, no evidences.
 

Ngô Vũ

Member
Câu hỏi của lonxon đụng tới 2 vấn đề lớn về công bố và xuất bản những công trình nghiên cứu khoa học ở VN:

Thứ nhất, nếu một tác giả VN muốn kết quả nghiên cứu của mình được xuất hiện trên NCBI pubmed của Mỹ hay EMBASE của châu Âu thì cái tạp chí hay nhà xuất bản mà họ đã đăng bài phải được công nhận bởi những trung tâm này. Lonxon vào đây đọc thì sẽ thấy yêu cầu chấp nhận của pubmed đối với một tạp chí của NCBI:

http://www.pubmedcentral.gov/about/pubinfo.html

Sau đó, đi từ Bắc xuống Nam thì mới thấy rỏ tại sao không có một tạp chí khoa học của VN nào được liệt kê trong những trung tâm dữ kiện này. Tôi có thể bị sai chổ này. Bạn nào biết tạp chí nào của VN có thể được truy cập trong những trung tâm này xin chỉ bảo thêm.

Do đó, đa số công trình nghiên cứu ở VN được công bố thông qua một trong những tạp chí ở nước ngoài mà đa số là dưới sự chỉ dẩn của một giáo sư ngoại quốc. Và đương nhiên là họ sẽ nhận nhiều credit hơn vì nếu ai muốn hỏi gì về những công trình này thì phải thông qua họ dưới hình thức "corresponding author".

Điều này có thể khắc phục được nếu các nhà khoa học hàng đầu ở VN nhận thấy việc quản bá khoa học VN là cần thiết và chỉ cần đọc kỹ những yêu cầu cần có của những trung tâm trên.

Còn vấn đề thứ hai là thế tại sao vẫn chưa có một cơ chế nào trong nội bộ VN nhắm hổ trợ việc tìm kiếm thông tin khoa học giữa các công trình được công bố trong nước? Tại sao không xây dựng một trung tâm dữ kiện chứa tất cả các tạp chí khoa học VN để mọi người quan tâm có thể dể dàng truy cập? Đây là câu hỏi về cơ sở hạ tầng và cần nhiều đầu tư lẫn thời gian. Lonxon có thể sẽ được biết rỏ hơn về vấn đề này trong một thời gian sắp tới đây.

Trong khi chờ đợi để có đầy đủ những thứ mình muốn, hy vọng mọi người hạ hỏa và tìm hiểu thêm nguồn gốc của vấn đề. Có thể các bạn chính là những ngừơi tiên phong tự đi tạo ra những cái mình muốn thay vì phải chờ đợi.
 
các đây chừng 1-2 năm gì đó, Bí thư Thành Ủy Tp HCM ông Nguyễn Minh Triết có tiếp xúc với giới khoa học gia Sài Gòn, ông thắc mắc là tại sao các công trình nghiên cứu của các khoa học gia cứ mãi nằm trong ngăn kéo (cả nghĩa đen lẫn nghĩa bóng)? Giới khoa học gia trả lời rằng do họ kô biết công bố ở đâu (????). Ông Triết hỏi tiếp thế làm sao mới công bố được. Các khoa học gia trả lời rằng cần có kinh phí lập 1 tạp chí khoa học (??). Ông bí thư hỏi tiếp, cần bao nhiêu một năm để tạp chí khoa học này ra đời. Giới khoa học gia dự tính khoảng vài trăm triệu. Ông Triết đáp, với vài trăm triệu thì ông có thể duyệt ngay; làm đề xuất chi tiết và gửi lên ông.


Đến nay thú thật tui chưa hề nghe tin là có cái tạp chí này ra đời ở Sài Gòn dù ai cũng hăng hái đề xuất và cấp lãnh đạo đồng ý. Vấn đề nằm ở đâu?


Thú thật, tôi hơi phân vân khi nói lên 1 nhận định của 1 khoa học gia có uy tín trong SG khi nói về việc công bố công trình khoa học của khoa học gia VN, tuy thế tui vẫn cứ nói, có thể làm nhiều người phật ý và chụp mũ tôi. Đại ý nhận định này cho rằng Vẫn còn có tính cục bộ trong giới khoa học gia VN với nhau. Cụ thể giới khoa học gia ngoài Bắc (ở cấp TW) thì chê giới khoa học gia trong Nam (SG là chính) chỉ giỏi làm kinh tế, thực dụng chứ không cơ bản. Giới trong SG thì cho là khoa học gia TW chỉ bám vào bầu sữa ngân sách để làm lấy tiếng chứ thực tiễn thì rất thấp. Thêm 1 điều nữa, các tạp chí khoa học tiếng Việt ở VN do các khoa học gia ngoài Bắc nắm giữ nên việc đăng các bài báo của khoa học gia trong NAM ... hơi bị khó khăn. Chính điều này mà khi giới khoa học gia SG đòi lập tạp chí khoa học riêng đã bị cấp TW phản ứng gay dắt và dập từ trong trứng nước.

Để giải quyết vấn đề này, nó dễ mà khó.Dễ ở chỗ ta chỉ việc thay đổi các tiêu chuẩn phong chức danh GS và PGS. Khi đó các TS phải thi nhau làm nghiên cứu và công bố trên các tạp chí có uy tín (VN kô chịu đăng thì đang quốc tế) mà khi muốn đăng quốc tế thì phải có trình độ (ngôn ngữ lẫn chuyên môn). Mà muốn có trình độ ngoại ngữ lẫn chuyên môn thì tất chất lượng bằng TS phải cao.

Khi mà TS VN kô dám đăng công trình trên tạp chí quốc tế (vì lý do gì có họ mới biết) thì tất yếu họ phải đăng trong nước hay trong ... trường. Mà đã bị bít cửa quốc tế (tự họ bít họ) thì tất nhiên sẽ phải quỵ lụy cái cửa còn lại (cửa Việt Nam). Khi có ai đó van xin mình thì tất nhiên ta có quyền hạch sách họ (dù ta chẳng hơn gì họ).

Khi trình độ TS Vn nâng cao, tức là họ tham gia học thuật quốc tế, tự khắc họ sẽ có những papers ở dạng PDF để "khoe" trên trang web của họ và như vậy sinh viên hay đồng nghiệp của họ dễ dàng đọc được thông tin này.

đồng thời khi mấy tạp chí khoa học VN bị thất sủng (vì khoa học gia VN đăng quốc tế kô uy tín hơn là đăng ở VN à), họ phải thay đổi tư duy, thay đổi lối suy nghĩ cũ kỹ để thu hút bài viết bằng tiếng ...Việt, và 1 cách làm hiệu quả nhất là xuất bản online.

Lâu lâu tui thấy có nhiều tạp chí tiếng Anh, bài đọc cũng rất khá, coi kỹ lại thì nó do mấy nước nghèo như Paskistan ... xuất bản. Tại sao họ làm được mà ta kô làm được. Tiền ta kô thiếu (lãnh đạo sẵn sàng duyệt ngay) trình độ ta kô kém (IT ở VN phát triển như vũ bảo). Cái ta thiếu là "open mind". Mà cái đầu óc thoáng đãng có lẽ chỉ giới trẻ may ra mới có,với điều kiện họ đừng bị mấy "bô lão" đầu độc.

Tui thì thẳng tính, nghĩ sao viết vậy,không giỏi khéo léo trong con chữ để lấy lòng người. Nếu SHVN thấy điều tôi viết là nhạy cảm thì có thể cắt bỏ. Nhưng xin copy và gửi PM nội dung bài này để tui làm kỷ niệm
 

Cao Xuân Hiếu

Administrator
Bác lonxon viết cũng xác đáng lắm. Nhưng vấn đề của bác thể hiện sự nhận thức chung của đại đa số dân CNSH (có nghĩa là ý kiến của bác có tínhđại diện cao hơn ý kiến của tôi). Tuy nhiên, với chút ít hiểu biết của tôi về ngành CNSH nước nhà thì tôi lại thấy nó đang tươi sáng hơn. Sau đây là một số thông tin hay suy nghĩ của tôi để mọi ng tham khảo.

1) Nhà nước đầu tư NS ko nhỏ để phát triển CNSH. Và đây vẫn là nguồn tài chính chủ yếu của ngành vì nước mình chưa có ngành công nghiệp SH để huy động vốn tốt hơn. Hy vọng điều này sẽ được cải thiện sau 20 năm nữa.

2) Tạp chí khoa học VN nói chung ko có tiếng nói trong giới KH quốc tế. Các nhà KH VN muốn có uy tín hơn thì phải đăng tạp chí nước ngoài. Tuy nhiên, IBT đang cố gắng phát triển tạp chí Công nghệ Sinh học theo hướng tạp chí quốc tế. Đã nhận được mã số ISSN là bước đầu tiên mặc dù nhỏ nhưng quan trọng. Trong Hội đồng biên tập có các GS đầu ngành của USA, Nhật và Đức. Việc phát triển tạp chí thành online journal đang được ưu tiên và chắc sẽ triển khai trong năm tới.

3) Việc hợp tác giữa các Viện Khoa học và trường ĐH anh em trong nước VN là ưu tiên sống còn và hiện nay vẫn đang rất tốt. Chẳng nên phân biệt nhà khoa học này là miền Bắc, miền Nam hay miền Trung. Điều này vẫn thể hiện trong các Hội nghị Khoa học Cơ bản và Hội nghị CNSH.

4) Các nhà khoa học VN nói chung và Sinh hoc nói riêng đều nhận thức được những thách thức fải công bố các công trình có sức nặng khoa học và theo tiêu chuẩn của KH thế giới. Đó là lý do họ cố gằng công bố công trình tốt nhất của mình ở tạp chí nước ngoài. (trớ trêu thay họ thường fải ra nước ngoài mới có thể công bố được dễ dàng các tạp chí thế giới) tuy nhiên các công trình đăng ở tạp chí nước ngoài khi ngồi ở VN submit thì cũng có và thuộc về một số nhà khoa học tên tuổi. Nếu tính các hội nghị khoa học hoặc một số tạp chí chuyên ngành hẹp của Asian thì con số này còn cao hơn nhiều.

5) Các nhà sinh học VN trong Quốc hội, Ban Cố vấn của Chính phủ và các Bộ Khoa học Môi trường, Sở Khoa học môi trường ở các tỉnh thành, Hội đồng Khoa học ngành đều đang nỗ lực hết mình vì ngành sinh học nước nhà. Và tôi nghĩ rằng họ cũng đặt nhiều kỳ vọng và lớp các nhà khoa học trẻ tuổi có tài có đức để kế cận.

6) Cuối cùng, Phân loại học phân tử. Đây là vấn đề nhỏ và đã được làm rầm rộ 2 năm về trước ở VN, vì nó đơn giản và dễ làm. Loại đơn giản thì chạy mấy ứng dụng PCR hoặc lai phân tử, nhưng sau rồi vẫn sequencing vì nó cũng chắng đắt lắm :). Điều này có thể nhận thức được qua việc phần lớn các trình tự submit trên Genbank từ Việt Nam đều là các vùng chủ yếu dùng cho phân loại học phân tử. Tuy nhiên, nhiều trình tự chưa thể đăng vào tạp chí nước ngoài (thì mới đáng để vào journal descrisption) vì các khó khăn gặp phải khi muốn submit journal từ VN. Nhưng chắc chắn sẽ được cải thiện vài ba năm nữa.

Và giờ đây tôi tự hỏi ý nghĩa của 4rum này là ở chỗ nào. Tôi ko biết BQT và các bạn nghĩ gì khi tham gia vào 4rum. Đối với tôi, là vì 1) giúp đỡ những bạn mới bắt đầu học SHPT trên ghế nhà trường, các nghiên cứu viên trẻ mới chuyển sang lĩnh vực nghiên cứu khác và tìm kiếm sự hỗ trợ từ những ng có cùng ngôn ngữ (vì tìm tiếng Anh thì nhiều vô cùng) 2) tìm kiếm thông tin NCKH của các Viện nghiên cứu và trường ĐH trên cả nước (vì lý do mà mọi ng đều nhận thấy là điều này cực kỳ khó quá Google :D). Nhỡ đâu sau này mình muốn nói gì về SH VN thì còn biết mà trích dẫn chứ. Còn bàn luận các vấn đề chiến lược và chính sách thì tôi chịu thôi, ngoài thẩm quyền và nhu cầu của tôi.
 
theo tôi một trong những khó khăn nhất của khoa học Việt Nam nói chung và Sinh học Việt Nam nói riêng là điều kiện kinh tế của chúng ta. Điều kiện kinh tế của VN không cho phép đi nghiên cứu "tào lao", từ của người dân bình thường, do đó các nhà khoa học Việt Nam không có điều kiện để làm "lại" những thí nghiệm của nước ngoài để thu kết quả có ý nghĩa thực tế nhất định nhưng để chủ yếu nâng cao trình độ nghiên cứu khoa học. Khác với các ngành Toán, các ngành khoa học thực nghiệm đòi hỏi kỹ năng rất cao. Thế mà chúng ta đang quá thiếu kinh phí để thực hành, do đó lấy làm nghiên cứu khoa học để thực hành luôn thể. Kết quả là ý nghĩa thực tiễn không được cao lắm. Tôi thấy các nghiên cứu sinh và học viên cứ như bị gà mắc tóc khi người ta vặn hỏi về tính thực tiễn của đề tài. Thực ra nghiên cứu gì cũng có giá trị miễn là có độ trung thực cao. Tuy nhiên với đk Việt Nam thì khó khăn như vậy đấy.
Một khó khăn nữa là chưa có nhu cầu ứng dụng khoa học nhiều trong giới kinh doanh. Ví dụ nếu luật VN nghiêm một chút về vấn đề môi trường thì lập tức các doanh nghiệp phải quay sang hỏi các nhà khoa học về vấn đề xử lý an toàn chất thải. Tuy nhiên luật pháp bất minh, cung cách làm việc quan liêu và tham nhũng làm cho các nhà doanh nghiệp này chẵng hơi đâu tốn tiền mời nhà khoa học về làm gì cho mệt.
Một vấn đề khác là hội đồng khoa học ở Việt Nam lập ra cho có chứ chẳng thấy có năng lực gì trong định hướng cụ thể. Một lý do là do nghèo. Các thầy ở các trường đại học mà có học sinh theo học nhiều hiện nay đều nghiên cứu về sinh thái, nuôi trồng thủy sản vì các ngành này có kinh phí rót vào. Kinh phí cho các trường đại học nói thực không đủ tiền mua hóa chất.
Cuối cùng nhiều luận án, bài báo khoa học của Việt Nam, trừ một số ngành đã mạnh từ trước như các ngành Toán, so với tiêu chuẩn quốc tế là chưa đạt. Theo tôi hiện nay thế giới đang đi theo xu hướng đào tạo thạc sĩ, tiến sĩ theo kiểu course work. Việt Nam cũng nên thích ứng theo cách này. Để kết quả đào tạo có chất lượng hơn thì nên lồng nhiều thực hành vào chương trình đào tạo và lấy điểm thực hành và một vài đề tài nhỏ (không cần lấy tên là luận án gì cho đao to búa lớn) làm hurdle requirement để quyết định tiêu chuẩn tốt nghiệp.
 
tui thấy các bác cứ ngồi nhà bàn chuyện thế giới
thông tin khoa học là cong trình rât quan trọng không thể công bố bưa bãi đuợc
các bác muốn có bài báo a?
dễ thôi
nếu các bác thấy có ở đâu làm cách nay thì bảo tui vói vì tui thấy thế giới họ cũng làm như vậy
bác muốn có thông tin khoa học?
chuyện vô lí phải không?
8)
 
thời buổi này người ta đang nghĩ đến chuyện phi thương mại hóa các kiến thức đấy. Đó là khuynh hướng nổi lên rất rõ, đặc biệt là trong Tin học khi các chương trình đều là open source. Trừ một số tờ báo tiếp tục ki bo không cho báo miễn phí, đa số các tờ báo khoa học đều cung cấp miễn phí cho độc giả những bài báo cũ hoặc những bài báo chưa được chính thức chấp nhận xuất bản. Kiến thức có thể do ai đó nghĩ ra, nhưng nó là sự kế thừa tri thức của nhân loại và nó phải được nhân loại biết đến để tiếp tục cải tiến.
Đọc truyện chưởng của Trung Quốc các bạn thấy các tôn sư thường hay dấu tuyệt chiêu, cuối cùng nó cũng trở thành thất truyền luôn, hoặc qua vài thế hệ không được cải tiến cuối cùng bị võ thuật ngoại lai đánh bại.
 

Cao Xuân Hiếu

Administrator
lamvt said:
tui thấy các bác cứ ngồi nhà bàn chuyện thế giới
thông tin khoa học là cong trình rât quan trọng không thể công bố bưa bãi đuợc
các bác muốn có bài báo a?
dễ thôi
nếu các bác thấy có ở đâu làm cách nay thì bảo tui vói vì tui thấy thế giới họ cũng làm như vậy
bác muốn có thông tin khoa học?
chuyện vô lí phải không?
8)

thực ra nếu suy nghĩ thoáng ra thì ko có gì là không công bố bừa bãi được cả. (trừ bí mật quốc gia).

Thế giới thì ko nói làm gì. OK!

Việt Nam: Thực ra các viện nghiên cứu trong ngành sinh học nói chung và CNSH nói riêng cũng chẳng nhiều lắm. Các hướng nghiên cứu cũng hao hao như nhau và nhiều nhóm nghiên cứu có sở thích (interest) trùng nhau. Nên ai làm gì, như thế nào, kết quả đến đâu thì các sếp ngồi Hội đồng mãi cũng biết. Làm gì mà phải bí mật.

Có điều, các nghiên cứu có khả năng ứng dụng cao, có giá trị thương mại thì nên đăng ký patent. Sau đấy thì lại phải công bố thật rộng rãi. Vì sẽ làm nản lỏng ai muốn làm nhái vì bạn có pháp luật đảm bảo.

Còn nếu các nghiên cứu cơ bản thuần túy thì công bố chính là một cách thức để kiểm chứng tính chính xác của nghiên cứu của bạn. Có thể ng khác ko làm giống hệt như bạn nhưng kết luận của bạn đưa ra lại ko giải thích được những kết quả liên quan mà ng ta làm thì ng ta sẽ thắc mắc, thậm chí lặp lại thí nghiệm của bạn để phản bác.

Do vậy thông tin khoa học vẫn được chia sẻ với nhau. Thực ra ai cũng sở hữu những thứ đặc biệt mà có thể các nhóm khác biết cũng không tranh được đề tài đâu. Một trong số đó là kinh nghiệm nhiều năm trong lĩnh vực.
 
tha cho em

Làm khoa học ở VN à:

- kết quả chẳng ra cái gì ===> so, không dám công bố

- sợ người ta lấy kết quả của mình rồi về làm hay hơn mình ===> giấu, không them công bố

- làm hòai không ra ===> "thông tin khoa học là công trình rât quan trọng không thể công bố bưa bãi đuợc."

Bạn gì đang làm về tảo phải kô

- hằng ngày bạn gọi tên của lòai tảo bạn đang nghiên cứu là gì?
- công thức môi trường nuôi cấy là gì?
- điều kiện cho nó phát triển tối ưu là gì?

tất cả những thứ này là thông tin khoa học. Nếu các tác giả trước mà có cái tư tưởng "thông tin khoa học là công trình rât quan trọng không thể công bố bưa bãi đuợc" thì lấy đâu ra những dữ liệu này cho bạn xài.
 

atrix

Member
Cho em hỏi bác lonxon mọtt câu đựoc kô ạ?

Bác đang làm về vấn đề gì? Và tại sao lại lam về nó...:)
 

Facebook

Top