Thắc mắc về thí nghiệm biến nạp của F. Griffith.

[Hoàng Thị Thu Hiền]

Thắc mắc về thí nghiệm biến nạp của F. Griffi

Mới học nhưng ngay bài đầu tiên em có thắc mắc mong các bác biết thì giải đáp hộ em nhé .
Hiện tượng biến nạp xảy ra ở Thí nghiệm của Griffith và Avry trên VKhuẩn Diploccuo Pnêunonida gây bệnh sưng phổi ở ĐV..
Kết luận của TN là chứng minh được tác nhân biến nạp là ADN vì nó có khả năng biến các VK nòi không độc (R) thành VK nòi độc (S) có bao polyxcarid .
Em chưa hiểu cơ chế biến đổi này . ?

 

[Trần Hoàng Dũng]

Re: Hỏi_đáp

Mới học nhưng ngay bài đầu tiên em có thắc mắc mong các bác biết thì giải đáp hộ em nhé .
Hiện tượng biến nạp xảy ra ở Thí nghiệm của Griffith và Avry trên VKhuẩn Diploccuo Pnêunonida gây bệnh sưng phổi ở ĐV..
Kết luận của TN là chứng minh được tác nhân biến nạp là ADN vì nó có khả năng biến các VK nòi không độc (R) thành VK nòi độc (S) có bao polyxcarid .
Em chưa hiểu cơ chế biến đổi này . ?

The ban co biet chu R va chu S la viet tat cua chu gi ko? va ban co biet quan he giua bao polysacchride va chu R, S nay the nao ko? Va tu do dan den con nao co doc con nao ko doc ko?

 

[Hoàng Thị Thu Hiền]

Em hiểu chữ R và S là chữ viết tắt của từ : Rough và Smoth
Quan hệ giữa bao polysacchride đối với R và S : Con S thì có bao polysacchride nên Bạch cầu ko tiêu diệt được nó . Vì vậy nó độc . Còn R thì ko có bao polysacchride ---> nó là nòi không độc .
Em muốn hiểu cái cơ chế mà vì sao khi ta lấy dạng S ( đã bị giết chết = cách đun nóng ) trộn lẫn với dạng R . Rồi tiêm cho chuột thì chuột bị chết do bệnh . Khi phân lập từ xác chuột thì lại lấy được Vi khuẩn dạng S sống mà trước đó ko có .
Tức là cơ chế của cái tác nhân ADN làm biến đổi dạng VK ấy ạ

 

[Dương Văn Cường]

Câu hỏi của bạn là một câu hỏi rất chính đáng. Lý do là người viết sách chỉ cung cấp phần ngọn của vấn đề. Thực ra đây là một thí nghiệm kiểu “tiền sử” nên khi trình bày thí nghiệm này tác giả (rất có thể) muốn đặt người đọc vào tình thế của nhà nghiên cứu tại thời điểm đó.

Năm 1982 F. Griffith phát hiện thấy nòi S (khuẩn lạc nhẵn do có vỏ bọc ngoài tế bào) của vi khuẩn Diplococcus pneumoniae làm chết chuột khi đem tiêm vào chuột. Trong khi đó nòi R (khuẩn lạc nhăn do không có vỏ bọc ngoài tế bào) lại không gây hại gì cho chuột. Khi tiêm hỗn hợp các vi khuẩn R còn sống với các vi khuẩn S đã chết vì nhiệt thì chuột bị chết và từ máu của chúng đã phân lập được vi khuẩn S sống. Như vậy, có một tác nhân nào đó (sau này gọi là tác nhân biến nạp) từ vi khuẩn chết đã biến nạp vi khuẩn R thành vi khuẩn S. Quá trình này gọi là quá trình biến nạp.

Bạn để ý cái chữ “sau này” được đánh dấu đỏ đó. Cơ chế biến nạp mãi sau này người ta mới nghiên cứu ra phải không. Giở đến trang 89 sách Cơ sở di truyền học – Lê Đình Lương & Phan Cự Nhân - sẽ có định nghĩa và cơ chế biến nạp ở vi khuẩn.

Cơ chế biến nạp chủ yếu bao gồm việc vi khuẩn thể nhận tiếp nhận ADN của thể cho và sau đó ADN này có thể trao đổi với đoạn ADN tương đồng của thể nhận bằng trao đổi chéo.

Ở đây tôi giả sử có một gen gây độc chuột của nòi S (tạm gọi là gen T – toxic) và có một alen trên cùng locus nhưng không gây độc ở nòi R. Khi 2 vi khuẩn này tiếp xúc nhau, nòi R tiếp nhận DNA của nòi S và xảy ra trao đổi chéo để cuối cùng “biến thành” nòi S. Ở đây tôi lấy một gen T làm ví dụ nhưng thực tế khi nhà nghiên cứu phân lập được nòi S từ chuột bị chết thì có thể có nhiều hơn một gen giữa 2 chủng này đã xảy ra trao đổi chéo.

Vấn đề đặt ra ở đây là Tính trung thực của thí nghiệm?

Thầy hướng dẫn tôi đã từng nói: “Nhân tố di truyền” sau này được gọi là gene trong các thí nghiệm của Mendel thực ra không phải là gene mà là nhiễm sắc thể. Mendel thực chất đã nghiên cứu quy luật di truyền của NST chứ không phải của gene. Và khi Mendel công bố thí nghiệm của mình nhiều khả năng ông đã gọt giũa kết quả, bỏ đi nhiều dữ liệu không phù hợp với suy đoán của ông. Lý do? Thật hiếm có trường hợp nào nhà nghiên cứu ngẫu nhiên chọn được các tính trạng mà chỉ do một gene quy định, nằm độc lập trên các NST thường và có mối quan hệ trội - lặn rõ ràng.

Tương tự như vậy, kết luận của nhà nghiên cứu trong trường hợp này cũng đáng đặt câu hỏi khi họ kết luận: “Khi tiêm hỗn hợp các vi khuẩn R còn sống với các vi khuẩn S đã chết vì nhiệt thì chuột bị chết và từ máu của chúng đã phân lập được vi khuẩn S sống.” Nếu họ kêt luận “Khi tiêm hỗn hợp các vi khuẩn R còn sống với các vi khuẩn S đã chết vì nhiệt thì có X% chuột bị chết và từ máu của chúng đã phân lập được vi khuẩn S sống.” thì tôi tin tưởng hơn.

 

[Hoàng Thị Thu Hiền]

To dontcry: Em cũng nghĩ như vậy .
Cái cơ chế biến đổi từ dạng R thành dạng S mà tác nhân là do ADN của dạng S chết . Vậy có lẽ là trên ADN đó chứa gen qui định tổng hợp bao polysacchride nên khi dạng R tiếp nhận ADN của dạng S chết , nó đã điều khiển qui định tổng hợp bao polysacchride cho dạng R . Chính vì vậy nên dạng R biến thành dạng S sống . Vì 2 nòi R và S chỉ khác nhau ở chỗ S có bao polysacchride còn R thì không . NHư vậy có đúng không nhi?

 

[Nguyễn Ngọc Lương]

quan tâm làm gì cái thí nghiệm cổ xưa âý. Tóm lại những thí nghiệm dạng đó khi ta đọc có vẻ không được logic vì bây giờ ta đã biết quá nhiều mà ta lại không biết vào lúc làm thí nghiệm đó người ta biết được bao nhiêu. Chỉ cần nắm qua thôi.
Ví dụ trước khi phát hiện ra câú trúc DNA người ta cũng đã biết khá nhiều về DNA. Nếu mới nghe qua cứ tưởng Crick and Watson tìm thâý DNA. Tất nhiên câú trúc DNA rất quan trọng nhưng Crick & Watson đã thu thập rất nhiều thông tin về nó trước khi tìm ra cấu trúc của nó.

 

[greenfield]

quan tâm làm gì cái thí nghiệm cổ xưa âý. Tóm lại những thí nghiệm dạng đó khi ta đọc có vẻ không được logic vì bây giờ ta đã biết quá nhiều mà ta lại không biết vào lúc làm thí nghiệm đó người ta biết được bao nhiêu. Chỉ cần nắm qua thôi.

bó tay!

 

[Nguyễn Xuân Hưng]

quan tâm làm gì cái thí nghiệm cổ xưa âý. Tóm lại những thí nghiệm dạng đó khi ta đọc có vẻ không được logic vì bây giờ ta đã biết quá nhiều mà ta lại không biết vào lúc làm thí nghiệm đó người ta biết được bao nhiêu. Chỉ cần nắm qua thôi.

bó tay!

Ở, đúng thật, cái thí nghiệm thì nó cổ quá rồi mà. Việc quan tâm hay không là tùy ở mỗi người, chả ai bắt bẻ cả. Nhưng đã không "nắm" thì thôi, đã "nắm" thì phải nắm chắc đừng có "nắm qua", nếu không là có lúc phải đi mượn mấy cái gene thông minh đấy.

 

[Trần Hoàng Dũng]

quan tâm làm gì cái thí nghiệm cổ xưa âý. Tóm lại những thí nghiệm dạng đó khi ta đọc có vẻ không được logic vì bây giờ ta đã biết quá nhiều mà ta lại không biết vào lúc làm thí nghiệm đó người ta biết được bao nhiêu. Chỉ cần nắm qua thôi.
Ví dụ trước khi phát hiện ra câú trúc DNA người ta cũng đã biết khá nhiều về DNA. Nếu mới nghe qua cứ tưởng Crick and Watson tìm thâý DNA. Tất nhiên câú trúc DNA rất quan trọng nhưng Crick & Watson đã thu thập rất nhiều thông tin về nó trước khi tìm ra cấu trúc của nó.

Tôi thành thật xin lỗi các anh chị em sinh viên sinh học ViệtNam, quả thực tôi cảm thấy xấu hổ và nhục nhã là tại sao có những SV phát biểu 1 câu thế này.Tôi không biết thầy cô nào đã dày công đào tạo mộthọc trò siêu phàm như vậy. Thật thương cho các thầy các cô có 1 học trò như vậy,nó làm hoen ố chữ nghĩa của mấy thầy. Mà cũng thật đáng xấu hổ nếu có thầy cô nào truyền (nhiễm) cái tư tưởng này cho SV mình, giờ nó đi đem khoe với bàn dân thiên hạ.


Nhiều trường ĐH Vn tuyển sinh những thí sinh chỉ cần 3 điếm/3môn (kô có điểm liệt).Phải chăng đây là kết quả của quá trình gieo hạt này???

O hô, mong đây chỉ là 1 hạt cát lẫn tạp vào những viên ngọc quý Sinh viên VN.

 

[Hoàng Thị Thu Hiền]

Thôi xin các anh chị không nên đả kích nữa . Có thể các thí nghiệm đo đã quá cổ xưa , nhưng nó là tiền đề , là cơ sở cho mọi nguồn kiến thức tưởng như cơ bản nhất mà chúng ta biết hiện nay .
Vì vậy , ko biết thì phải hỏi . Có hỏi tất có trả lời . Mà đã trả lời thì tất nhiên đó phải là câu trả lời giúp cho người hỏi hiểu rõ được bản chất của sự việc mình hỏi . Đó là cái tối thiểu của vấn đề : hỏi - đáp thôi mà

 

[Thành viên cũ]

em rất khâm phục anh? chị? venus.em chỉ mới học lớp 11 thôi.nhưng em rất thích tinh thần học tập của VENUS.ca1i gì không biết thì phải hỏi chứ.chúc VENUS ngày càng tiến bộ trên con đường học tập của mình nhé.

 

[Cao Xuân Hiếu]

Năm 1982 F. Griffith phát hiện thấy nòi S (khuẩn lạc nhẵn do có vỏ bọc ngoài tế bào) của vi khuẩn Diplococcus pneumoniae làm chết chuột khi đem tiêm vào chuột. Trong khi đó nòi R (khuẩn lạc nhăn do không có vỏ bọc ngoài tế bào) lại không gây hại gì cho chuột. Khi tiêm hỗn hợp các vi khuẩn R còn sống với các vi khuẩn S đã chết vì nhiệt thì chuột bị chết và từ máu của chúng đã phân lập được vi khuẩn S sống. Như vậy, có một tác nhân nào đó (sau này gọi là tác nhân biến nạp) từ vi khuẩn chết đã biến nạp vi khuẩn R thành vi khuẩn S. Quá trình này gọi là quá trình biến nạp.

Cái cơ chế biến đổi từ dạng R thành dạng S mà tác nhân là do ADN của dạng S chết . Vậy có lẽ là trên ADN đó chứa gen qui định tổng hợp bao polysacchride nên khi dạng R tiếp nhận ADN của dạng S chết , nó đã điều khiển qui định tổng hợp bao polysacchride cho dạng R . Chính vì vậy nên dạng R biến thành dạng S sống . Vì 2 nòi R và S chỉ khác nhau ở chỗ S có bao polysacchride còn R thì không . NHư vậy có đúng không nhi?

Thí nghiệm trên chứng tỏ một điều mà tất cả nhà sinh học nghĩ là hiển nhiên nhưng thời đó đã phải chứng minh vất vả. Đó là DNA là vật chất mang thông tin di truyền chứ ko fải là protein.

Khi xử lý nhiệt làm chết nòi S (có độc tính) đã làm biến tính toàn bộ protein của S duy chỉ có DNA là bền nhiệt (tại sao thì chui sang box hóa sinh bàn tiếp). DNA đã được biến nạp khá dễ dàng qua thành tế bào và màng tế bào của các loài vi khuẩn (đây cũng là phát hiện tình cờ của thí nghiệm này nhưng lại là bước đột phá trong ccông nghệ gene sau này). Còn chuyện tiếp sau thì ai cũng biết.

Đề nghị nhỏ: các thành viên nào (dù tích cực hay ko ) thì cũng nên tôn trọng người khác. Đã là dân khoa học với nhau thì nên biết thì nói, ko biết thì ... bảo ko biết. Chuyện chỉ đơn giản thế thôi. Đã làm khoa học, kiến thức update hàng giờ làm sao sure được là mình biết hơn ai. Tinh thần học hỏi của bạn venus rất đáng trân trọng. Đừng làm hỏng tinh thần IBT ở đây nhé.

 

[Nguyễn Ngọc Lương]

tôi không biết mình đã làm gì sai ở đây. Anh Lộn xộn có vẻ rất dễ nổi nóng. Dù sao nếu những gì tôi đã viết có vẻ xúc phạm hoặc xâm phạm đến tư tưởng hoặc niềm tin của ai đó thì tôi xin lỗi.
Nhưng đó quả thật là kinh nghiệm mà tôi rút ra. Những thí nghiệm cổ xưa ví dụ làm thế nào người ta tìm ra DNA là vật chất di truyền (như các bạn đã biết) hoặc thí nghiệm tương tự như thế thường làm cho ta rất bối rối vì ta nghĩ có lẽ mình không nắm được ý nghĩa của thí nghiệm. Nhưng hoá ra là do ta không đặt mình vào bối cảnh lúc đó. Có nhiều thứ người ta đã biết và dựa vào đó người ta đưa ra quy tắc loại suy chứ không phải từ trên trời (out of the blue) người ta có ý tưởng thiên tài như vậy. Đó chính là điều tôi muốn nói.
Ngoài ra khi thầy cô giáo đưa các bài giảng về thí nghiệm này đã quá nhấn mạnh đến tính logic của nó. Thực ra làm gì có chuyện logic như thế, còn dựa trên những thất bại và thành công của người khác nữa.
Những thí nghiệm dạng này là quan tâm bên lề, theo tôi nó chỉ kích thích trí tò mò của sinh viên. Thế thôi. Còn nếu xem nó là một kiến thức chuyên ngành thì tôi nghĩ chưa chắc đã hợp lý.Ví dụ tôi chưa biết đến thí nghiệm của Griffith cho đến khi tôi đọc cuốn Recombinant DNA của Watson (same Watson that postulated DNA structure). Cũng chẳng ảnh hưởng gì đến hiểu biết của tôi về DNA, đúng không?
Còn anh lộn xộn, xin lưu ý là tôi không học ở Việt Nam, và tôi không chuyên về sinh học phân tử mà tôi là tốt nghiệp về Sinh-Y, chuyên ngành giải phẫu nên sinh học phân tử chỉ là hobbies của tôi thôi. Do đó những điều anh phê phán tôi tuy có làm tôi bực mình một chút nhưng suy cho cùng không biết thì không có lỗi.

 

[Thành viên cũ]

xin lỗi mọi người vì sau khi post bài xong em mới đọc thì thấy ở đây toàn anh chị lớn tuổi hơn. Em thành thật xin lỗi các anh các chị. Em mới học lớp 10 thôi. Mong các anh các chị (cho em gọi chung là các Bác nhé) trả lời giùm em mấy câu hỏi trên. :?: :?:

 

[castlevn_83]

Mình lấy làm tiếc hết sức về việc hông có bạn nào ở đây phát hiện ra việc thí nghiệm biến nạp của F. Griffith tiến hành năm 1928 chứ hông phải 1982 đâu.
- Còn đây là phần mình nói về vai trò của thí nghiệm đó:
Khám phá ra DNA mang thông tin di truyền.

Thông tin di truyền cần có các thuộc tính sau:
1. Thông tin di truyền cần phải được lưu trữ ổn định và di truyền cho các thế hệ sau.
2. Có khả năng sao chép hoặc tự tái bản một cách chính xác.
3. Dù thông tin di truyền phải ổn định, nhưng cần có những biến đổi nhỏ để thành lập thể đột biến trong quần thể trong quá trình tiến hoá.

Trãi qua rất nhiều thí nghiệm, người ta đã cho thấy deoxyribonucleic acid, hay DNA chính là vật chất di truyền.
- Năm 1928, Frederick Griffith, một nhà vi trùng học người Anh, đã so sánh thuộc tính của hai dạng vi khẩn pneumococcus. Một dạng là Type S (S có vỏ ngoài trơn), là một virut độc (gây bệnh viêm phổi) bởi vì nó có một lớp vỏ polysaccharide bảo vệ nó khỏi hệ miễn dịch của cơ thể mà nó tấn công. Dạng còn lại là Type R (R có vỏ ngoài nhăn), thiếu một enzyme cho quá trình sinh tổng hợp vỏ polysaccharide nên có không phải là virut độc do không chống lại các phản ứng miễn dịch của cơ thể và dễ dàng bị tiêu diệt. Khi Griffith tiêm Type S cho chuột, máu chuột chứa đầy virut Type S và chuột chết. Giết chết các virut Type S bằng nhiệt thì khi tiêm cho chuột không có hiện tượng gì xảy ra, nhưng nếu trộn virut Type R và các virut Type S đã bị giết chết bằng nhiệt thì chuột chết và Type S được tìm thấy trong máu của những con chuột này. Vậy là bằng cách nào đó, các virut Type S chết vì nhiệt đã biến đổi dạng Type R thành Type S.
- Năm 1931, M.H. Dawson và R. H. P. Sia đã trích ra được thành phần từ virut Type S chết vì nhiệt có khả năng biết đổi di truyền của tế bào Type R thành tế bào Type S.
- Năm 1944, Oswald T. Avery cùng các cộng sự Colin M. MacLeod và Maclyn McCarty tại học viện Rockefeller đã khám phá ra vật chất thực hiện cuộc biến đổi Type R thành virut độc Type S, trong thực tế đó là DNA. Khám phá này đã gây nhiều ngạc nhiên nhưng không được chấp nhận ngay vì hầu hết các nhà khoa học lúc đó đều cho rằng protein mới là vật chất di truyền. Thế nhưng, MacLeod và McCarty đã chứng minh vật chất di truyền của họ không tính di truyền khi xữ lý bằng trypsin hoặc chymotrypsin (hai enzyme kiểm tra sự có mặt của protein) hoặc bằng RNase tuyến tuỵ (dùng thuỷ phân RNA). Tuy nhiên sẽ mất tính di truyền nếu xữ l‎ý bằng DNase, một enzyme thuỷ phân DNA. Do đó, DNA cần phải là tác nhân mang thông tin di truyền của virut Type S biết Type R thành Type S. (cũng hên là mấy ổng hông chộp nhằm mấy con virut có thông tin di truyền là ARN)
Từ ba thí nghiệm trên người ta đã rút ra kết luận cuối cùng cho vấn đề DNA chính là vật chất di truyền. Trên thực tế, khi học chúng ta chỉ học được thí nghiệm thứ nhất ==> kết luận DNA là vật chất di truyền là chưa đủ. Mà thực tế khi học, thí nghiệm thức nhất chỉ được sử dụng như là một ví dụ cho sự Biến nạp ở vi sinh vật thôi. Còn nếu bạn muốn biết thêm về cơ chế tại sao nó lại biến Type R thành Type S thì mình có thể trình bày theo mình hiểu như sau:
- Mặc dù Type S đã bị giết chết bằng nhiệt nhưng DNA của Type S vẫn còn tồn tại (95 -96 C thì chỉ mới phá vỡ cầu nối Hydro thôi).
- Do chỉ khác nhau chỉ một gen <---> qui định tính độc hay không độc nên rất có thể đoạn DNA mang gen độc của Type S đã đi vào tế bào của Type R và chèn đoạn mã gen này vào DNA của Type R <----> Type R thành Type S (dù các sinh vật thường có cơ chế tự vệ nhưng ơ đây cớ chế này sẽ không tác động đến DNA của Type S)[align=justify]

 

[turtle_danny]

Vậy các anh chị cho em hỏi là từ thí nghiệm Griffith này, rút ra được kết luận gì? ADN là vật liệu di truyền hay ADN là nhân tố biến nạp, vì em thấy 2 kết luận trên đều đúng nhưng không biết cái nào chính xác hơn?

 

[Cao Xuân Hiếu]

Vậy các anh chị cho em hỏi là từ thí nghiệm Griffith này, rút ra được kết luận gì? ADN là vật liệu di truyền hay ADN là nhân tố biến nạp, vì em thấy 2 kết luận trên đều đúng nhưng không biết cái nào chính xác hơn?

Đọc lại topic từ đầu đi.

 

[Đặng Ngọc Thu]

anh chị cho e hỏi 1 chút được không ạ:
trên cơ sở nào mà loại trừ khả năng tế bào R sử dụng vỏ của tế bào S đã chết để chuyển thành dạng vi khuẩn độc ạ?

 

[phanthanh97]

Lang thang trên mạng thấy có vụ mua xe thanh lý của cục hải quan, bạn nào có nhu cầu vào mua xe giá rẻ nè : https://goo.gl/reX00g