Làm thế nào nòng nọc có thể biến thành ếch?

[Lê Trần Anh Vân]

Có thắc mắc rất muốn các bác giải thích giúp : vì sao con nòng nọc lại có thể rụng đuôi để thành con ếch được ? điều này có liên quan đến " sự họai tử " không ạ?
? ? ?Mong các bác tra lời giúp, em không muốn phai vào google đâu à!!

 

[Ngô Vũ]

Eagle đã nêu lên một vấn đề quan trọng trong sinh lý của động thực vật. Đó là cơ chế apoptosis hay là sự chết có trật tự, có chương trình định sẳn (programmed cell death). Tôi không biết bạn dùng nhóm từ "sự họai tử" trong bối cảnh nào (hoặc định nghĩa chính xác như thế nào) nên không thể trả lời về cụm từ này.

Đơn giản là, quá trình rụng đuôi của con nòng nọc là một quá trình sinh lý bình thường trong sự phát triển của con ếch. Một trong những giai đọan trong quá trình phát triển của động vật là giai đọan định hình (morphogenesis). Trong giai đọan này, các bộ phận trong cơ thể của sinh vật đang phát triền được gọt dủa để có được một hình dáng giống như bộ phận của sinh vật trưởng thành. Trong sự gọt dủa này, những tế bào thừa sẽ bị lọai bỏ bằng cách tự hủy diệt trong vòng trật tự. Các tế bào chết theo cách này sẽ được thu dọn một cách gọn gàng ( bởi những tế bào chuyên biệt khác) và chúng sẽ không gây ảnh hưởng tai hại đến những tế bào xung quanh. Cơ chế phân tử của quá trình tế bào chết có trật tự này đã được nghiên cứu rất chi tiết ở một lòai giun tên C. elegans.

Ở người, một thí dụ dể nhớ của tế bào chết có trật tự này là những tế bào nối liền những ngón tay (và ngón chân) của bào thai đang phát triển. Nếu không có quá trình này diển ra, mỗi chúng ta ra đời đều trở thành kiện tướng bơi lội.

Không những được quan sát trong quá trình phát triển của sinh vật, apoptosis cũng đóng vai trò quan trọng trong cơ thể của sinh vật trưởng thành. Khi tế bào miễn dịch tấn công một tế bào bị nhiễm virus, chẳng hạn, tế bào miễn dịch sẽ nhân đôi lên rất nhanh để có đủ lực lượng để chống đở lại sự sinh sôi nhanh chóng của vi khuẩn. Sau khi tiêu diệt được hết vi khuẩn, các tế bào miễn dich sẽ tự tiêu diệt bằng apoptosis để đem lại sự cân bằng về số lượng tế bào trong cơ thể.

Apoptosis để tự vệ. Khi một tế bào mắc lổi trong lúc phân chia hay bộ gene của tế bào bị đột biến bởi tia phóng xạ, bộ máy apoptosis sẽ được báo động, tùy theo mức độ nặng nhẹ của tín hiệu nguy hiểm, sự nhân đôi của tế bào bị lỗi sẽ được ngăn chận hay nếu trầm trọng, tế bào tích lũy nhiều lỗi sẽ bị hũy diệt. Đa số tế bào ung thư đã tìm cách qua mặt quá trình kiểm duyệt sự sống của tế bào này bằng cách đột biến những gene quan trọng ở trong hệ thống này. Nếu hiểu được tế bào ung thư đã "lừa" bộ máy apoptosis ở bước nào thì người ta có thể tìm cách để chỉnh sửa lại và làm cho tế bào ung thư trở nên dể "cai trị" hơn.

 

[Trần Hoàng Dũng]

Họai tử hiểu nôm na là những khối u khối mô do bị thương, bị tai nạn, vi khuẩn (hay thậm chí ký sinh trùng) tấn công. Khối vết thương này phát triển theo thời gian dài mà cơ thể (hệ miễn dịch) hòan tòan bất lực không thể chữa trị được. Khối họai tử dần dần lan sang khối mô lành xung quanh.

Nó hòan tòan đối lập với apoptosis.

 

[Lê Trần Anh Vân]

Rất cảm ơn các anh đã trả lời!

 

[Lê Trần Anh Vân]

Ở người, một thí dụ dể nhớ của tế bào chết có trật tự này là những tế bào nối liền những ngón tay (và ngón chân) của bào thai đang phát triển. Nếu không có quá trình này diển ra, mỗi chúng ta ra đời đều trở thành kiện tướng bơi lội

Hơ ! nếu không chúng ta sẽ có "màng bơi" à? cái này hay nhỉ, chừ mới biết

 

[Trần Hoàng Dũng]

bạn không phải là người đầu tiên ngạc nhiên đâu; tôi từng nghe 1 GV ngành sinh học động vật dạy cho SV sư phạm sắp ra trường là:

- bàn tay của thai nhi tròn,đến ngày tháng năm nào đó, các ngón tay mọc ra.

Tôi đứng nghe mà đổ mồi hôi hột, mặt dù đang mưa.

Bạn tui đi với tui nghe tiếng than TRỜI của tui mà tưởng tui ... trúng số.

Bạn cần nhớ, nguyên lý đầu tiên của sinh học phát triển là sự cân bằng nội mô(hemeostatis), trong đó apoptosis đóng vai trò cực kỳ quan trọng trong cơ chế này.

Nguyên lý thứ hai là paradox (sự ngược đời) trong một sự hợp lý. Nghĩa là có lúc 1 tb hay mô thay vì phát triển theo hướng A theo logic,thì nó lại phát triển theo hướng khác kô theo logic thông thường. Nhưng kết quả cuối cùng lại cho thấy nó có lý.

Sự phát triển của nòng nọc do hai nguyên lý này chi phối.

 

[Trần Ngô Định Công]

Chuyện chúng ta có thể trở thành kiện tướng bơi lội nếu quá trình apoptosis ko diễn ra nằm trong hiện tượng lặp lại những giai đọan tiến hóa của lòai trong quá trình phát triển phôi (Quên béng gọi là quá trình gì rùi! 8) ). Phôi của một lòai trong quá trình phát triển sẽ lặp lại những giai đoạn tiến hóa chung nhất của lòai. Đây cũng là một trong những cơ sở để các nhà khoa học phân lọai sinh giới (chỉ là "một trong những" thôi! ) Nếu quá trình apoptosis không diễn ra trọn vẹn, chúng ta sẽ có những quái thai. Nếu nó diễn ra sớm, không chừng chúng ta sẽ có những người có mang, thở bằng da và có màng nữa!!!!! Tuy nhiên, tin buồn mà cũng là tin vui, là tất cả những cá thể như thế đều không tồn tại được đến khi sinh ra, vì sự rối lọan trong tổ chức cơ thể không cho phép nó sống sót!

 

[Trần Hoàng Dũng]

bạn Biolege thân mến, trên tay tôi hiện nay có cuốn CELLS, EMBRYOS, AND EVOLUTION của Jonh Gerhart và Mac Kirscher do Blackwell Science xuất bản năm 1997, nhưng trong khỏang từ nay đến hết tuần sau tôi cực kỳ bận rộn cho cái cuộc đời đầykhổ cực bi thương của mình, nên chẳng thể đọc nổi lấy nửa trang trong này.

Còn với cuốn Moclecular Systermatics (2e) của Davidd M. Hillis et al. do Sinauer Associates, Inc xuất bản năm 1996 thì tui có đọc qua, đặc biệt là chương đầu, cũng như dò ở phần index chẳng thấy 1 chữ nào nói đến embryo(s) hay embryogensis.

Tôi lên google đánh ""phylogeny based on embryogenesis" kô thấy tài liệu nào;còn đánh
"classification based on embryogenesis" thì có 1 bài báo chẳn ăn nhằm gì đến cái tôi cần tìm.

Có lẽ đây là lần đâu tiên tôi nghe nói rằng "Phôi của một lòai trong quá trình phát triển sẽ lặp lại những giai đoạn tiến hóa chung nhất của lòai. Đây cũng là một trong những cơ sở để các nhà khoa học phân lọai sinh giới (chỉ là "một trong những" thôi! )". bạn có thể giúp tôi làm rõ 1 số ý sau:

Câu đầu tiên thì phát biểu gần đúng. Riêng câu 2 thì tôi mới nghe lần đầu và còn quá mơ hồ.

01- Theo cái đầu óc bã đậu của tôi hiểu ý bạn thì người ta có thể quan sát quá trình phát triển của phôi ở những lòai khác nhau để phân lọai SINH GIỚi. Sinh giới theo cổ điển có 5 giới là:

1. Monera
2. Protistista
3. Fungi
4. Animalia
5. Plantae

Thế thì bạn có thể giải thích rõ hơn là người ta quan sát phôi và sự hình thành phôi (embryo and embryogensis) như thế nào để phân lọai sinh giới như vậy. nếu bận ko chấp nhận hệ thống 5 giới thì bạn có thể giải thích cho bất kỳ hệ thống (3 hay 4 hay n giới) nào đó mà bạn được học.


Nếu bạn không có thời gian giải thích thì bạn cho biết bạn nghe, đọc ý tưởng này ở đâu. Có thể giới thiệu sách hay review papers hay papers mà bạn đã đọc hay kô?

02- Nếu phôi và quá trình phát triển phôi kô thể ápdụng để phân lọai SINH GIỚI mà chỉ gói gọn trong lòai, hay ngành thì có mấy câu hỏi nhỏ

- nguyên tắc sử dụng phôi để phân lọai (giả sử) được áp dụng cho tòan bộ những lòai có phôi (tức là tạo giao tử, hợp thành phôi) vậy còn những lòai không tạo phôi thì sao?

- Giả sử tập trung trên những lòai có phôi thì người ta sẽ quan sát phôi bắt đầu từ giai đọan nào đến giai đọan nào của quá trình phát triển?

- Khi quan sát phôi thì người ta tập trung trên những đặc tính nào để phân lọai?

(câu hỏi phụ: có tác giả nào quan sát được phôi của con voi châu á và phôi con châu phi để định danh 2 lòai này kô?)

Thân mến,chúc bạn weeken vui vẻ.

 

[Trần Ngô Định Công]

Cám ơn lonxon đã cho Bioledge cơ hội nhìn nhâ5n và rà sóat lại kiến thức cũng như cách phát biểu của mình. Qua những gì anh đặt nghi vâ'n, Bioledge đã nhìn ra được cách thức phát biểu thế nào cho chặt chẽ nhâ't.
Xin trả lời 2 câu nghi vâ'n của anh như sau:
1/ Sinh giới có 5 giới, không bàn cãi nữa rồi. Bioledge xin đính chính chút xíu lại: các lòai trong sinh giới.
2/ - Vì không là một cách thức chung nhâ't để đánh giá nên dĩ nhiên, cách này chỉ áp dụng trong số những loài có hình thành phôi.
- Người ta sẽ quan sát phôi từ giai đoạn bắt đâ`u hình thành các cơ quan chuyên hóa cho đến giai đọan một vài tháng trước khi sinh hoặc nở (nếu là loài đẻ trứng).Hay nói chung là hâ`u hết quá trình phát triển của phôi.
- Và xin nói rõ hơn là: cách thức này được dùng nhiều nhâ't để phân biệt hai loài có hiện tượng đồng qui tính trạng. Và nó thể hiện rõ nhâ't khi hai lỏài thuộc hai ngành, lớp khác nhau. Cách này thường không được dùng để phân biệt hai lòai thân thuộc.

(Trả lời câu hỏi phụ: Có ai đó ngu mới dùng phương pháp này để phân biệt voi châu Á và voi châu Phi )

Nếu cách trả lời của tôi vâ~n còn sơ hở, xin lonxon cứ "vặt" tiếp, Bioledge chả phiền hà gì, mà còn cám ơn vì đã giúp tôi trau dồi kĩ năng phản biện. Đừng ngại nhá!

 

[greenfield]

Tuy nhiên, tin buồn mà cũng là tin vui, là tất cả những cá thể như thế đều không tồn tại được đến khi sinh ra, vì sự rối lọan trong tổ chức cơ thể không cho phép nó sống sót!

tớ thấy trong hiện tượng "lại tổ" thì cá thể vẫn sống sau khi được sinh ra đấy chứ!

1/ Sinh giới có 5 giới, không bàn cãi nữa rồi.

í, vẫn còn nhiều lắm, chưa hết tranh cãi về cái này đâu, bạn có biết tác giả của hệ thống 5 giới là ai không và ngoài ra còn có những hệ thống nào khác không (trước và sau khi hệ thống 5 giới ra đời, có thể vào box sinh thái và đa dạng sinh học trả lời không lại bị dontcry xóa vì lạc đề đấy)!

Vì không là một cách thức chung nhâ't để đánh giá

"đánh giá" cái gì vậy bạn hay là bạn dùng từ này thay cho phân loại!

Người ta sẽ quan sát phôi từ giai đoạn bắt đâ`u hình thành các cơ quan chuyên hóa cho đến giai đọan một vài tháng trước khi sinh hoặc nở (nếu là loài đẻ trứng).

Tớ thấy người ta quan sát nhiều thứ lắm chứ đâu có ít tí tẹo thế! (hỏi nhỏ bạn một chút nhé: bạn có biết người ta tính phôi bắt đầu từ khi nào và kết thúc giai đoạn phôi vào lúc nào không)

Và nó thể hiện rõ nhâ't khi hai lỏài thuộc hai ngành, lớp khác nhau

hai loài thuộc hai ngành khác nhau thì khó gì mà không phân biệt được: con voi thì đương nhiên khác con cua rùi. Ngành khác nhau thì đương nhiên lớp phải khác nhau chứ!

Cách này thường không được dùng để phân biệt hai lòai thân thuộc.

mình cũng không rõ nghĩa "hai loài thân thuộc" của bạn!

Trả lời câu hỏi phụ: Có ai đó ngu mới dùng phương pháp này để phân biệt voi châu Á và voi châu Phi

hì hì, trả lời hay lắm! bác loxon có hài lòng với câu trả lời này không vậy!

 

[Trần Hoàng Dũng]

Cám ơn lonxon đã cho Bioledge cơ hội nhìn nhâ5n và rà sóat lại kiến thức cũng như cách phát biểu của mình. Qua những gì anh đặt nghi vâ'n, Bioledge đã nhìn ra được cách thức phát biểu thế nào cho chặt chẽ nhâ't.
Xin trả lời 2 câu nghi vâ'n của anh như sau:
1/ Sinh giới có 5 giới, không bàn cãi nữa rồi. Bioledge xin đính chính chút xíu lại: các lòai trong sinh giới.
2/ - Vì không là một cách thức chung nhâ't để đánh giá nên dĩ nhiên, cách này chỉ áp dụng trong số những loài có hình thành phôi.
- Người ta sẽ quan sát phôi từ giai đoạn bắt đâ`u hình thành các cơ quan chuyên hóa cho đến giai đọan một vài tháng trước khi sinh hoặc nở (nếu là loài đẻ trứng).Hay nói chung là hâ`u hết quá trình phát triển của phôi.
- Và xin nói rõ hơn là: cách thức này được dùng nhiều nhâ't để phân biệt hai loài có hiện tượng đồng qui tính trạng. Và nó thể hiện rõ nhâ't khi hai lỏài thuộc hai ngành, lớp khác nhau. Cách này thường không được dùng để phân biệt hai lòai thân thuộc.

(Trả lời câu hỏi phụ: Có ai đó ngu mới dùng phương pháp này để phân biệt voi châu Á và voi châu Phi )

Nếu cách trả lời của tôi vâ~n còn sơ hở, xin lonxon cứ "vặt" tiếp, Bioledge chả phiền hà gì, mà còn cám ơn vì đã giúp tôi trau dồi kĩ năng phản biện. Đừng ngại nhá!

bạn làm tôi mừng đến rơi nước mắt, súyt chút nữa tui tưởng nền khoa học thế giới,đặc biệt là ngành phân lọai bị thách thức nghiêm trọng,may quá nó vẫn còn i xì.

Cũng mấy câu hỏi cũ,xin được làm lòai "nhai lai" có thêm thắc mắc.

01- Phân lọai dựa trên embryo và embryogenesis mà bạn nghe, đọc được ở đâu vậy,xin giới thiệu sách hay bài báo mà bạn đã đọc. Sẵn tiện cho hỏi là thành tựu mà nó đạt được, nghĩa là dựa trên embryo và embryogenesis này người ta đã làm sáng tỏ được những trừơng hợp nghi vấn nào về sự mơ hồ phân lọai của một vài hay nhiều trường hợp nào hay chưa?

02-Bạn vẫn chưa làm rõ là khi quan sát embryogenesis thì người ta TẬP TRUNG vào giai đọan nào,cơ quan nào. Cái đầu bã trà của tôi nhận thấy nếu quan sát từ A đến Z thì còn gì là thú vị và tìm ra cái nét hay nét độc đáo của pp này?

03- bạn cho rằng pp embryogenesis dùng để phân biệt hai lòai có hiện tượng đồng quy tính trạnh,xin cho thí dụ chứng minh. Bạn cũng cho rằng nó dùng để phân biệt 2 lòai thuộc 2 ngành 2 lớp khác nhau,vậy trước khi biết nó là 2 lòai thuộc 2 ngành 2 lớp khác nhau thì người ta phải làm gì để có kết luận là 2 lòai này thuộc 2 ngành hay 2 lớp khác nhau. mà đã biết nó thuộc 2 ngành hay 2 lớp khác nhau rồi thì còn dùng pp embryogenesis để phân biệt làm chi nữa?

04- Trong sinh học, hay đúng ra là trong tóan học,người ta cho rằng 1 phát biểu được gọi là định lý nếu nó được chứng minh là đúng với tất cả mọi trường hợp (100%) còn nếu nó đúng với 99 nhưng sai với 1 thì nó kô phải là 1 định lý. Do vậy nếu pp embryogenesis không thể áp dụng cho con dzoi hay đại khái những lòai nào đó to con lớn xác khó quan sát embryogenesis thì liệu phát biểu của bạn có đúng không? Nói cách khác,nó đã thực sự là 1 pp được công nhận bên cạnh những pp phân lọai khác hay chỉ là 1 ý tưởng lúc trà dư tửu hậu của 1 vài vị sư sỹ nào đó.

 

[Trần Ngô Định Công]

Bioledge không câu bài. Tôi đang cố gắng tìm tư liệu để trả lời cho những câu hỏi "đổ mồ hôi hột" của anh lonxon. Nhung anh ấy nói một câu làm tui bắt buộc phải đính chính vì quyền lợi tồn tại của chính mình : Em là con trai 100% anh lonxon ơi :? "anh bạn" chứ không phải "cô bạn". Em sẽ hoàn chỉnh phần kiến thức của mình sớm nhất.

PS: rất may là em đã kịp in bài essay đó và đang dịch được vài đoạn. Quả là hay thật. Chỉ hơi tiếc là không có lưu lại cái link vì nghĩ là vẫn còn nằm trên forum. Mai mốt cần lại phải search lại. 8O

 

[Trần Hoàng Dũng]

"anh ban" BIOledge thân mến,

Thực ra bạn không cần đổ nhiều mồ hôi vàomấy câu hỏi dzớ dzẩn của tui đâu; những câu hỏi tui đưa ra cũng chính là điểm yếu căn bản của pp embryogenesis, do vậy nó kô còn được dùng trong ngành phân lọai nữa nên tài liệu về nó khá hiếm để tìm đọc.

Sẵn tiện bạn đang đọc tìm tài liệu về phân lọai thì tôi gợi ý bạn trả lời mấy câu hỏi sau, nó sẽ có ích và thiết thực hơn

01- Bên cạnh pp phân lọai mà bạn đang học trong nhà trường (từ hai môn là phân lọai học Thực và động vật) thì còn những pp nào đựoc dùng để phân lọai nữa? Những pp này được áp dụng rộng rãi cho mọi đối tượng hay chỉ giới hạn cho một nhóm đối tượng nào đó mà thôi?

02- Theo bạn thì pp nào được coi là pp tối ưu nhất mà các nhà khoa học có thể áp dụng cho mọi đối tượng? Và theo bạn thì bạn thích nhất pp nào?

03-hiện nay ở VN,chỉ quanh quẩn với hai pp phân lọai chính là dựa trên hình thái (thực và động vật) theo bạn tại sao chúng ta chưa áp dụng các pp phân lọai mới mà các nhà khoa học trên TG đã và đang ứng dụng

 

[lam49sinh]

mấy bác tranh luận nhiều nhưng em vẫn ko hiểu

thế tóm lại nòng nọc nó đứt đuôi ntn???????????
đã đành nó là cơ chế đã được lập trình sẵn nhưng cụ thể nó đứt ntn??
em cũng biết nó dùng LYZOZYME để cắt
nhưng cụ thể là ntn?????????????????????
thanks