What's new

Có phải trong English không có khái niệm Biến dị tổ hợp?

TOBU

Member
#1
Tôi đã tra trên mạng, tham khảo quyển của Campbell tìm mỏi cả mắt mà không thấy khái niệm nào tương ứng với khái niệm biến dị tổ hợp của chúng ta. Trong quy luật phân ly độc lập người ta sử dụng khái niệm recombinant offspring để chỉ con sinh ra khác bố mẹ, còn nguồn nguyên liệu thứ cấp trong tiến hóa là sexual reproduction. Và 2 khái niệm trên ở Việt Nam chúng ta dùng với một tên là Biến dị tổ hơp (dịch nôm na là Recombination variation)
Ngoài ra người ta cũng dùng khái niệm genetic recombination – tái tổ hợp vật chất di truyền.


Rất mong các bạn chỉ giúp! :???:
 

TOBU

Member
Genetics Variability theo mình là Biến dị di truyền. Mà biến dị di truyền mới bao gồm Đột biến (mutation) và Biến dị tổ hợp (???????).
Mong các bạn hay dịch tài liệu nêu ra quan điểm của mình để chúng tôi được biết với !
 

TOBU

Member
Mình nghĩ biến dị tổ hợp là recombinant DNA thôi (dùng trong quá trình sao chép và tái tổ hợp ADN, chứ không phải trong kĩ thuật di truyền).
Nếu thế thì không hợp với bản chất của khái niệm Biến dị tổ hợp - khái niệm muốn nói đến sự biểu hiện KH, là sự tổ hợp lại các tính trạng đã có ở bố mẹ do sự phân ly, tổ hợp vật chất di truyền của bố mẹ trong giảm phân và thụ tinh.
Nói cách khác, biến dị tổ hợp muốn nói đến biểu hiện, hiện tượng bên ngoài. Còn như từ bạn đưa ra thì nói về bản chất - hiện tượng, nguyên nhân bên trong. Và sự tổ hợp đó chưa chắc đã biểu hiện ra KH khác bố mẹ.
VD: AABB(Trội, trội) x aabb(lặn, lặn) -> AaBb(Trội, trội)

Mình nghĩ chắc trước đây tài liệu của chúng ta chủ yếu là tiếng Nga nên các họ đã dịch từ đó sang. Cái này chắc phải hỏi những người biết tiếng Nga thôi!
 

Biologist

Member
Nếu thế thì không hợp với bản chất của khái niệm Biến dị tổ hợp - khái niệm muốn nói đến sự biểu hiện KH, là sự tổ hợp lại các tính trạng đã có ở bố mẹ do sự phân ly, tổ hợp vật chất di truyền của bố mẹ trong giảm phân và thụ tinh.
Nói cách khác, biến dị tổ hợp muốn nói đến biểu hiện, hiện tượng bên ngoài. Còn như từ bạn đưa ra thì nói về bản chất - hiện tượng, nguyên nhân bên trong. Và sự tổ hợp đó chưa chắc đã biểu hiện ra KH khác bố mẹ.
VD: AABB(Trội, trội) x aabb(lặn, lặn) -> AaBb(Trội, trội)

Mình nghĩ chắc trước đây tài liệu của chúng ta chủ yếu là tiếng Nga nên các họ đã dịch từ đó sang. Cái này chắc phải hỏi những người biết tiếng Nga thôi!
Bạn TOBU:
Tôi không chắc là Tôi hiểu câu hỏi của Bạn một cách chính xác, nhưng Bạn có thể xem các cụm từ sau đây có giúp được cho Bạn hay không:

"phenotypic variations" hoặc "total phenotypic variations" from any one genetic cross.

Chuc ban thanh cong,


================
Duoi day la dinh nghia cua "phenotypic variation" tu trang web Wikipedia.

Phenotypic variation (due to underlying heritable genetic variation) is a fundamental prerequisite for evolution by natural selection. It is the living organism as a whole that contributes (or not) to the next generation, so natural selection affects the genetic structure of a population indirectly via the contribution of phenotypes.

The interaction between genotype and phenotype has often been conceptualized by the following relationship:

genotype + environment → phenotype

A slightly more nuanced version of the relationships is:

genotype + environment + random-variation → phenotype
 

TOBU

Member
Cảm ơn bạn David Dang!
Như từ bạn dẫn chứng, mình viết lại như sau:

Biến dị (Phenotypic variation): muốn nói đến những biến đổi kiểu hình, do 2 nguyên nhân: Môi trường tác động hoặc Vật chất di truyền bị biến đổi. Trên cơ sở đó phân thành 2 loại:
- Biến dị truyền (genetic variation): chia tiếp thành 2 loại:
+ Biến dị Đột biến(mutation): gồm ĐB gen (gene mutation) và ĐB NST (chromosome mutation)
+ Biến dị tổ hợp (????? - mình không thấy từ eng nào tương ứng)
- Biến dị không di truyền - Thường biến (modification).

Thật khó cho các bạn đưa ra ý kiến bởi các bạn không học, không dạy chương trình phổ thông.

Bình thường tôi cũng không để ý nhưng nhờ có một bạn trao đổi nên tôi đã đưa ra để nhờ các bạn giải đáp.
Trong chương trình phổ thông:
*Phép lai của Mendel:
F2 xuất hiện Vàng, nhăn và Xanh, trơn là 2 KH không có ở bố mẹ - người ta gọi là Biến dị tổ hợp.
*Phép lai của Morgan cũng vậy:
Fa xuất hiện ruồi Thân xám, cánh cụt và Thân đen, cánh dài không có ở bố mẹ - người ta gọi là biến dị tổ hợp.
*Trong phần tiến hóa người ta nói:
- ĐB gen là nguồn nguyên liệu sơ cấp.
- Biến dị tổ hợp là nguồn nguyên liệu thứ cấp.

trong quy luật phân ly độc lập người ta sử dụng khái niệm recombinant offspring để chỉ con sinh ra khác bố mẹ, còn nguồn nguyên liệu thứ cấp trong tiến hóa là sexual reproduction.

Giờ chắc các bạn đã hiểu ý của mình ! Cảm ơn các bạn rất nhiều!
 

Ho Huu Tho

Member
Biến dị (Phenotypic variation): muốn nói đến những biến đổi kiểu hình, do 2 nguyên nhân: Môi trường tác động hoặc Vật chất di truyền bị biến đổi. Trên cơ sở đó phân thành 2 loại:
- Biến dị truyền (genetic variation): chia tiếp thành 2 loại:
+ Biến dị Đột biến(mutation): gồm ĐB gen (gene mutation) và ĐB NST (chromosome mutation)
+ Biến dị tổ hợp (????? - mình không thấy từ eng nào tương ứng)
- Biến dị không di truyền - Thường biến (modification).
Bạn TOBU có thể giúp tôi đưa ra một khái niệm chính xác và đầy đủ nhất về "biến dị" được không? Tôi nghĩ từ đó sẽ hiểu được thực chất của cái gọi là biến dị tổ hợp.
 

TOBU

Member
Cảm ơn các bạn rất nhiều!
Trong chương trình sinh học phổ thông, kể cả một số giáo trình đại học mà tôi đã xem đều không nói riêng về nó mà chỉ nói về các loại biến dị cụ thể. Như ở trên tôi đã đề cập có bao nhiêu loại biến dị, tức đã nói biến dị là gì.

Đơn giản là ở tài liệu của chúng ta có sự thống, nhất dùng chung khái niệm Biến dị tổ hợp của phần Di truyền học và phần Tiến hóa. Vì vậy trong quá trình dạy học sinh phổ thông chúng tôi luôn hướng học sinh xâu, chuỗi 2 mảng đó lại với nhau thông qua khái niệm Biến dị tổ hợp. Còn ở tài liệu nước ngoài lại dùng 2 khái niệm khác nhau ở 2 phần.
Có lẽ để tôi phải đọc thật kĩ phần quy luật di truyền và phần Tiến hóa của Campbell để hiểu ý đồ. Sau đó tôi sẽ nhờ các bạn giúp đỡ tiếp vậy!
Cảm ơn các bạn! (y)
 
Cảm ơn bạn David Dang!
Biến dị (Phenotypic variation): muốn nói đến những biến đổi kiểu hình, do 2 nguyên nhân: Môi trường tác động hoặc Vật chất di truyền bị biến đổi. Trên cơ sở đó phân thành 2 loại:
- Biến dị truyền (genetic variation): chia tiếp thành 2 loại:
+ Biến dị Đột biến(mutation): gồm ĐB gen (gene mutation) và ĐB NST (chromosome mutation)
+ Biến dị tổ hợp (????? - mình không thấy từ eng nào tương ứng)
- Biến dị không di truyền - Thường biến (modification).
Nói cho 1 cách tường tận thì cái classification này chưa hoàn chỉnh. Ví dụ 1 thứ "biến dị" mà không lọt vào bất cứ cái nào bên trên là imprinting. Allele A của bố hay mẹ bị biến thành allele a bởi quá trình methylation trong quá trình tạo giao tử mà không có sự thay đổi nào về mặt di truyền. Dẫn đến con cái có phenotype khác cha mẹ. Vậy gọi nó là biến dị gì đây.

Lý do để "Biến dị" (theo cách hiểu là sự khác biệt về kiểu hình giữa con cái và bố mẹ) ko có một thuật ngữ chung trong tiếng anh là vậy.
 

Cao Xuân Hiếu

Administrator
Biến dị (Phenotypic variation): muốn nói đến những biến đổi kiểu hình, do 2 nguyên nhân: Môi trường tác động hoặc Vật chất di truyền bị biến đổi.

Trên cơ sở đó phân thành 2 loại:
- Biến dị truyền => genetic variation
- Biến dị không di truyền => non-genetic variation

Trong genetic variation thì chia tiếp thành 2 loại:

+ Biến dị Đột biến (Mutation):
+++gồm ĐB gen (gene mutation) và ĐB NST (chromosome mutation) nếu xét độ lớn của đối tượng
+++ DNA sequence changes và epigenetic changes

+ Biến dị tổ hợp (định nghĩa là cái tạo nên phenotypic variation nhưng là 1 cơ chế di truyền hoàn toàn) => tương đương với khái niệm genetic polymorphism trong đó nổi tiếng nhất là SNP

Xem thêm
http://en.wikipedia.org/wiki/Polymorphism_(biology)#Genetic_polymorphism
 

Biologist

Member
Tôi đề nghị dùng cụm từ "total phenotypic variations" khi Tôi đọc "message" ngày 12-10-10 của TOBU (xem dưới đậy) nhưng thực ra Tôi cũng không hài lòng lắm với cụm từ này.

Nếu thế thì không hợp với bản chất của khái niệm Biến dị tổ hợp - khái niệm muốn nói đến sự biểu hiện KH, là sự tổ hợp lại các tính trạng đã có ở bố mẹ do sự phân ly, tổ hợp vật chất di truyền của bố mẹ trong giảm phân và thụ tinh.
Nói cách khác, biến dị tổ hợp muốn nói đến biểu hiện, hiện tượng bên ngoài. Còn như từ bạn đưa ra thì nói về bản chất - hiện tượng, nguyên nhân bên trong. Và sự tổ hợp đó chưa chắc đã biểu hiện ra KH khác bố mẹ.
VD: AABB(Trội, trội) x aabb(lặn, lặn) -> AaBb(Trội, trội)
Noi tom lai thi Câu hỏi về tiếng Anh của TOBU tưởng chừng đơn giản mà trở nên một đề tài tranh luận lý thú. Riêng bản thân Tôi thì rất ít khi nào Tôi tìm cách dịch các bài báo từ ngôn ngữ này sang một ngôn ngữ khác. Người ta thường nói dịch là phản, "traduire est trahir".

Chuc moi nguoi thanh cong,

David
 

Ho Huu Tho

Member
Biến dị (Phenotypic variation): muốn nói đến những biến đổi kiểu hình, do 2 nguyên nhân: Môi trường tác động hoặc Vật chất di truyền bị biến đổi.

Trên cơ sở đó phân thành 2 loại:
- Biến dị truyền => genetic variation
- Biến dị không di truyền => non-genetic variation
Hai chữ heritable (adj) và genetic (adj) đều được dịch thành di truyền trong tiếng Việt, nhưng rõ ràng nghĩa của hai chữ di truyền trên khác nhau.
Mình thắc mắc trong cụm từ "biến dị di truyền" thì chữ di truyền ở đây là cái nào trong hai cái.
 

Ho Huu Tho

Member
Biến dị (Phenotypic variation): muốn nói đến những biến đổi kiểu hình, do 2 nguyên nhân: Môi trường tác động hoặc Vật chất di truyền bị biến đổi. Trên cơ sở đó phân thành 2 loại:
- Biến dị truyền (genetic variation): chia tiếp thành 2 loại:
+ Biến dị Đột biến(mutation): gồm ĐB gen (gene mutation) và ĐB NST (chromosome mutation)
+ Biến dị tổ hợp (????? - mình không thấy từ eng nào tương ứng)
- Biến dị không di truyền - Thường biến (modification).
Trong chương trình sinh học phổ thông, kể cả một số giáo trình đại học mà tôi đã xem đều không nói riêng về nó mà chỉ nói về các loại biến dị cụ thể. Như ở trên tôi đã đề cập có bao nhiêu loại biến dị, tức đã nói biến dị là gì.
Nếu vậy bạn TOBU có thể cho tôi khái niệm biến dị di truyền là gì được không?(y)
 

TOBU

Member
Cảm ơn các anh!
Ha ha! Tóm lại chúng ta vẫn chưa hiểu ý đồ nhau lắm! Ước gì các anh cũng dạy phổ thông để có thể giúp tôi. Kiến thức trong chương trình phổ thông của chúng tôi mặc dù không sâu nhưng lại rộng, vấn đề này liên quan đến vấn đề kia. Việc hệ thống hóa, xâu chuỗi kiến thức luôn được chúng tôi quan tâm xây dựng cho học sinh. Khái niệm Biến dị tổ hợp là một chìa khóa xâu chuỗi phần các quy luật di truyền để dạy phần tiến hóa. Trong khi ở tài liệu Campbell (tôi chưa tham khảo tài liệu khác) lại đưa ra khác nhau ở hai phần đó.
Các bạn yên tâm, tôi dịch không phải chỉ dựa vào một vài câu chứa khái niệm mà tôi cần tìm hiểu mà tôi còn cố gắng phân tích bản chất của nó trong tất cả các phần liên quan đến nó.
Nhất định tới đây, tôi đọc kĩ lại mấy phần của Campbell thì sẽ giải thích được hiện tượng này! Lúc đó lại nhờ mọi người tiếp tục chỉ giúp! Cảm ơn rất nhiều! :hoanho:
 

Cao Xuân Hiếu

Administrator
Biến dị tổ hợp trong SGK cũ là để chỉ hiện tượng con cái sinh ra có đặc điểm kiểu hình khác với bố mẹ là kết quả của hiện tượng tương tác allelic và ko allelic (tương tác gene khác locus). Người ta (thời của cuốn SGK đó dịch và viết) đã nghĩ rằng đây cũng là nguồn nguyên liệu của quá trình chọn lọc tự nhiên. Nhưng thời đó đã quá xa rồi. Giờ ngta ko nói đến CLTN 1 cách đơn giản như vậy. SGK VN có 1 động tác hay làm là đơn giản hóa kiến thức => đem đến cho HS, SV 1) ngộ nhận rằng mọi thứ trong Sinh học đã rõ ràng rồi; 2) chấp nhận kiến thức được nói trong SGK mà truy cầu những thực nghiệm nào ủng hộ kiến thức đó và thực nghiệm nào ko. Một lần nữa nhắc lại SH là KH thực nghiệm, mọi chân lý phải đúng ở đk thực nghiệm.
 

chongiong

Member
Em thấy bác chủ topic dịch lúc đầu là recombination là chính xác rồi đấy chứ? Biến dị tổ hợp nhấn mạnh đến việc con cái có tổ hợp kiểu hình mới khác với bố mẹ (do trao đổi chéo hoặc tổ hợp tự do, nhưng thường thì mọi người muốn nhấn mạnh vào trao đổi chéo)
Có thể thêm chữ by vào giữa (Variation by recombination)
 

orion8x

Member
Recombination là tái tổ hợp thì đúng hơn.
Em thì e kg hỉu định nghĩa "Biến dị tổ hợp" là gì, chỉ biết là Crossover ám chỉ 2 gene trên NST gần nhau sẽ hoán đổi vị trí cho nhau (lớp 11 học thế). Crossover thường dạy trong thuyết di truyền Mendel.
 

orion8x

Member
Cảm ơn bạn David Dang!

Bình thường tôi cũng không để ý nhưng nhờ có một bạn trao đổi nên tôi đã đưa ra để nhờ các bạn giải đáp.
Trong chương trình phổ thông:
*Phép lai của Mendel:
F2 xuất hiện Vàng, nhăn và Xanh, trơn là 2 KH không có ở bố mẹ - người ta gọi là Biến dị tổ hợp.
*Phép lai của Morgan cũng vậy:
Fa xuất hiện ruồi Thân xám, cánh cụt và Thân đen, cánh dài không có ở bố mẹ - người ta gọi là biến dị tổ hợp.

===> Đây chính xác là crossover =)) hay crossing over (search thêm linkage)
:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Chính xác ra mà nói thì từ này hơi bị khó nhằn vì cách dùng từ khác hẳn.
Crossing over là một cái gì đó thiên về tái tổ hợp các homologue gene, cũng là một dạng recombination. Nhưng mà recombinant DNA thường dùng để ám chỉ một đoạn DNA bên ngoài, đc đưa vào tế bào và đc tái tổ hợp với DNA của tế bào.
(Thật là ghét cái kỉu dịch của SGK VN ở điểm này)
 

Facebook

Top